Husk mig
▼ Indhold

Derfor bliver man skeptisk!



Side 12 af 22<<<1011121314>>>
12-07-2012 12:11
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Kosmos skrev:
Man kan slås længe, forske inderligt og debattere meget frem og tilbage om den forventede temperaturstigning i det kommende århundrede bliver tre grader eller fem grader, men den grundlæggende effekt af menneskets udledninger CO2 et helt klar: Det bliver varmere, betydeligt varmere, i løbet af det næste århundrede

- meget sandsynligt vil vi måle højere temperaturer, eftersom vi ved temperaturmålingernes begyndelse sandsynligvis befandt os i et temperaturminimum for den seneste mellemistid - en epoke, hvorunder temperaturene det meste af tiden har ligget en del højere, jf. Steffensen!
Uden tøven at tilskrive den siden LIA målte temperaturstigning (og den evt. 'resterende') 'menneskets udledninger [af] CO2' forekommer således naivt, såvel som 'uvidenskabeligt'!


Kosmos, læser du ikke hvad jeg skriver?

-Jeg skrev "temperaturen er steget mere i de foregående 150 år, end man ville forvente ud fra de naturlige variationer". -Naturlige variationer kunne sagtens forklare en del af stigningen, og det er derfor jeg skriver osm jeg gør. Jeg tilskriver på ingen måde hele temperaturstigning en til antropogene udledninger af CO2, for at gøre det, kræver det langt mere detaljerede studier end de generelle overvejelser, som jeg opridser ovenfor.
Redigeret d. 12-07-2012 12:16
12-07-2012 12:15
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Kosmos skrev:
At benægte dette, er at forkaste tusinder af højt kvalificerede menneskers forskning igennem mere end et halvt århundrede OG det er at benægte nogle i princippet ret simple fysiske mekanismer, som beskrevet i starten af denne meget lange post

- i princippet ret simple, ja. Men som du selv beskriver, bliver billedet betydeligt mere mudret, når diverse tilbagekoblingsmekanismer inkluderes i analysen! Mht. dine 'tusinder af højt kvalificerede menneskers forskning...' er det værd at erindre, at IPCC er og forbliver et politisk monstrum, jf.:

2.500 videnskabsmænd og -kvinder står bag den nye klimarapport fra FN's klimapanel, IPCC. Det siger næsten alle i forbindelse med offentliggørelsen af rapportens resume for beslutningstagere. Men sandheden er, at det er et meget forenklet udsagn. Det store antal personer har ganske rigtigt være involveret i rapportens udarbejdelse, og mange af dem bakker den op, men langt de fleste har kun bidraget med små dele omkring deres egen snævre ekspertise - og nogle af de to et halvt tusinde har endda indsendt stærkt kritiske kommentarer.
Når det drejer sig om det tekniske resume, der udkommer til maj, og det netop offentliggjorte Summary for Policymakers, er det snarere et halvt hundrede forskere, der har været direkte involveret...


Vi kan hurtigt blive enige om at IPCC er en lidt sær konstruktion. Men jeg refererer i det ovenstående " tusinder af højt kvalificerede menneskers" ikke til IPCC, men specifikt til de mange tusinde forskere, som har beskæftiget sig indgående med klimavidenskab i det det sidste halve århundrede. Klimaforskningen i al almindelighed er fuldstændigt uafhængig af IPCC, som "bare" er et organ til indsamling og videreformidlig af den information som forskerne indenfor klimavidenskab generelt tilvejebringer.
12-07-2012 12:25
Kayell
☆☆☆☆☆
(13)
Kristoffer Haldrup skrev:
Der er ingen, der ved noget om klima, som vil forvente en 1:1 sammenhæng mellem (antropogen) forcing og temperaturændring, hverken i korte eller lange tidsintervaller.


Og like fullt er det AKKURAT forcing-argumentet dere stadig vekk vender tilbake til og bruker som forklaring på hvorfor vi alle er så bunnsikre på at vi mennesker med våre CO2-utslipp står bak den SISTE oppvarmingen (1976/77 ->). 'Det kan simpelthen ikke være noe annet.' Vel, mellom 1918 og 1945 så VAR det åpenbart noe annet som stod for oppvarmingen. Og dette annet er IKKE å finne på forcing-kurven. Så hvorfor så skråsikre på at det er nettoforcingen i deres beregnede budsjett som har fått i stand den siste oppvarmingen, når du ser like godt som jeg at det IKKE var netto forcing som forårsaket den forrige (tenk størrelsesorden)?

Gjør det deg ikke LITT i tvil engang?

Man kan ikke få i både pose og sekk. (You can't have the cake and eat it too.) Det vil si, dere kan ikke trekke fram forcing-argumentet når det passer dere, men bagatellisere det når det IKKE passer.


De naturlige variationer, som er overlejret med ændringerne fra den antropogene forcing, vil nogen gange føre til en hurtig stigning, nogen gange til et fald.


Så du mener at det var en naturlig variasjon som forårsaket oppvarmingen 1918-45? ENSO kanskje? PDO? AMO?

Men ser du ikke at en slik argumentasjon er fullstendig opportunistisk? Du kan se bort ifra disse faktorene i dag. For passer forcing-budsjettet. Men tidligere, når det ikke passer, da kan man trekke fram disse faktorene som forklaring. Da er de gode nok.

Har du aldri undret deg over hvorfor den moderne oppvarmingsperioden begynte med et brak akkurat i 1976/77? Igjen må jeg spørre: Har du hørt om og kjenner du til Det store klimaskiftet i Stillehavet? ENSO -> AMO.
12-07-2012 12:43
Kayell
☆☆☆☆☆
(13)
Kristoffer Haldrup skrev:
"temperaturen er steget mere i de foregående 150 år, end man ville forvente ud fra de naturlige variationer".


Sier hvem? Det er jo bare noe man antar. Man har absolutt ingen oversikt over hvorvidt det finnes en underliggende trend over de siste 150 år i f.eks. innstråling i de tropiske hav. Akkumulativt solpådriv. Dere må huske at IPCC opererer ut fra endring i TSI. Vel har vi hatt et solart maksimum over de siste 80 år, men TSI er til syvende og sist ikke et særlig godt mål på solens innflytelse på klimasystemet.

Man har overhodet intet belegg for å si at man VET at havene ikke gradvis har bygd opp sin OHC over de siste 150 år som følge av f.eks. skyendringer i tropene, ENSO og/eller endringer i passatene. Datagrunnlaget er mildt sagt mangelfullt, så mangelfullt at man ikke kan trekke NOEN konklusjoner på grunnlag av det.

Man vet simpelthen ikke. Man KAN ikke vite.

Og like fullt slår man bombastisk fast at ventet (merk! VENTET) naturlig variasjon IKKE kan forklare den oppadgående trenden over de siste 150 år. Og hva er dette basert på? Tilbakeblikkende modeller.

Ergo, gi plass til de antropogene pådriv!

Det er skråsikkerheten som er så malplassert. Den hører ingensteds hjemme.
12-07-2012 13:09
Kosmos
★★★★★
(3989)
Det er skråsikkerheten som er så malplassert. Den hører ingensteds hjemme

- netop: Der er betydeligt rum for nysgerrig undren/tvivl - ganske kvalificeret, endda!

Redigeret d. 12-07-2012 13:11
12-07-2012 13:14
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Kayell skrev:
Kristoffer Haldrup skrev:
"temperaturen er steget mere i de foregående 150 år, end man ville forvente ud fra de naturlige variationer".


Sier hvem? Det er jo bare noe man antar. Man har absolutt ingen oversikt over hvorvidt det finnes en underliggende trend over de siste 150 år i f.eks. innstråling i de tropiske hav. Akkumulativt solpådriv. Dere må huske at IPCC opererer ut fra endring i TSI. Vel har vi hatt et solart maksimum over de siste 80 år, men TSI er til syvende og sist ikke et særlig godt mål på solens innflytelse på klimasystemet.

Man har overhodet intet belegg for å si at man VET at havene ikke gradvis har bygd opp sin OHC over de siste 150 år som følge av f.eks. skyendringer i tropene, ENSO og/eller endringer i passatene. Datagrunnlaget er mildt sagt mangelfullt, så mangelfullt at man ikke kan trekke NOEN konklusjoner på grunnlag av det.

Man vet simpelthen ikke. Man KAN ikke vite.

Og like fullt slår man bombastisk fast at ventet (merk! VENTET) naturlig variasjon IKKE kan forklare den oppadgående trenden over de siste 150 år. Og hva er dette basert på? Tilbakeblikkende modeller.

Ergo, gi plass til de antropogene pådriv!

Det er skråsikkerheten som er så malplassert. Den hører ingensteds hjemme.

Kayell, du kaster om dig med alle mulige tilfældige effekter af mere eller mindre obskur karakter. Hvis du gerne vil blive taget serisøt som debatpartner, så må du stille dine argumenter op på en mere organiseret måde OG, ikke mindst, bakke dem op med henvisninger til den videnskabelige litteratur. Lige nu, er det som du lægger for dagen mest bare larm, imho.

(Det ville også, i hvert fald for mig, være en fordel hvis du skrev på engelsk. Mit norske er dælme ikke for godt..
)
12-07-2012 13:20
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Kosmos skrev:
Det er skråsikkerheten som er så malplassert. Den hører ingensteds hjemme

- netop: Der er betydeligt rum for nysgerrig undren/tvivl - ganske kvalificeret, endda!


Kosmos, det er ikke kvalificeret undren, når en tilfældig fyr fra Norge hiver to tilfældige tidsserier ud og siger "se, de ligner hinanden, wow!".
12-07-2012 13:26
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Kayell skrev:
Kristoffer Haldrup skrev:
"temperaturen er steget mere i de foregående 150 år, end man ville forvente ud fra de naturlige variationer".


Sier hvem? Det er jo bare noe man antar. Man har absolutt ingen oversikt over hvorvidt det finnes en underliggende trend over de siste 150 år i f.eks. innstråling i de tropiske hav. Akkumulativt solpådriv.

-Siger dem, som har dedikeret en solid bil af deres liv til at lave de bedste mulige temperaturserier, til at underkaste serierne solide statistiske analyser og dem som har sammenlignet tidsserierne med vores til alle tider bedste og mest detaljerede forståelse af klimasystemt og dets dynamik. det er bestemt ikke en antagelse, det er konklusion baseret på målinger, analyser, fysisk forståelse og solidt modelarbejde.

-På den anden side af debatten står der så en person som dig og siger "Hør, hvad de her effekter, som jeg tilsyneladende lige har fundet på, har I overvejet dem? Og har I overvejet, at temperaturændringen KUNNE skyldes ændringer i Neptuns banebevægelse? -Hvis I ikke tager de ændringer med, så forstår vi jo ingenting!"
12-07-2012 13:36
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Kristoffer Haldrup skrev:
Kosmos skrev:
...før man bør begynde at undre sig

- husk nu, at den vigtigste igangsætter for enhver forsker netop er evnen til - i tide og utide - at undre sig ('kan dét her nu osse passe?')!


Forskning er et spørgsmål at undre sig kvalificeret


Kristoffer,

du har formodentlig selv bemærket det, men i allenfald: Stort set alle Hans Henrik Hansens ("Kosmos") indlæg er skåret over læsten "Videnskabeligt faktum X passer ikke, se selv denne her fantastiske blog af [James Inhofe/Anthony Watts/Christopher Monckton/hvem som helst, der nu siger noget, jeg gerne vil høre]

Hans Henrik Hansen: [L]æs 'Monckton's Mexican Missive', foreløbigt i fire festlige afsnit, startende 6. ds.

http://wattsupwiththat.com/


- han bruger i det hele taget ikke rigtig selv det med at undre sig, kvalificeret eller ej. Så er det vist af mange grunde et held, at ikke har forsøgt sig i forskningsverdenen.




Redigeret d. 12-07-2012 13:38
12-07-2012 14:58
Kayell
☆☆☆☆☆
(13)
Kristoffer Haldrup skrev:
Kayell, du kaster om dig med alle mulige tilfældige effekter af mere eller mindre obskur karakter. Hvis du gerne vil blive taget serisøt som debatpartner, så må du stille dine argumenter op på en mere organiseret måde OG, ikke mindst, bakke dem op med henvisninger til den videnskabelige litteratur. Lige nu, er det som du lægger for dagen mest bare larm, imho.

(Det ville også, i hvert fald for mig, være en fordel hvis du skrev på engelsk. Mit norske er dælme ikke for godt..
)



I will not bother you anymore with my blatant incompetence. Only ask that you address what I'm actually talking about. No need to keep evading that issue. And there's also no need to turn on me for simply pointing out that your die-hard certainty that we've got it all figured out and your constant appeal to authority to justify that stance, is uncalled for.

Answer me, and I will go away, and leave you all on your high horses.

Why is the warming between 1918 and 1945 equally pronounced, both in absolute terms and in warming rate, to the warming between 1976 and the mid 2000s, considering the staggering difference in forcing (both absolute and trendwise) estimated by Hansen et al.?

Why is it OK to use the forcing budget (which is assumed, for all intents and purposes, to be correct) to explain the last warming period but not the second to last?


You can freely answer me in Danish.
Redigeret d. 12-07-2012 14:59
12-07-2012 15:09
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Kayell skrev:
Kristoffer Haldrup skrev:
Kayell, du kaster om dig med alle mulige tilfældige effekter af mere eller mindre obskur karakter. Hvis du gerne vil blive taget serisøt som debatpartner, så må du stille dine argumenter op på en mere organiseret måde OG, ikke mindst, bakke dem op med henvisninger til den videnskabelige litteratur. Lige nu, er det som du lægger for dagen mest bare larm, imho.

(Det ville også, i hvert fald for mig, være en fordel hvis du skrev på engelsk. Mit norske er dælme ikke for godt..
)



I will not bother you anymore with my blatant incompetance. Only ask that you address what I'm actually talking about. No need to keep evading that issue. And there's also no need to turn on me for simply pointing out that your die-hard certainty that we've got it all figured out and your constant appeal to authority to justify that stance, is uncalled for.

Answer me, and I will go away, and leave you all on your high horses.

Why is the warming between 1918 and 1945 equally pronounced, both in absolute terms and in warming rate, to the warming between 1976 and the mid 2000s, considering the staggering difference in forcing (both absolute and trendwise) estimated by Hansen et al.?

Why is it OK to use the forcing budget (which is assumed, for all intents and purposes, to be correct) to explain the last warming period but not the second to last?


You can freely answer me in Danish.

Det hurtige svar: Tilfældige/dynamiske udsving i klimaet får de to perioder til at matche fint i temperaturserierne. Men derudover giver det kun meget lidt mening at sammenligne tilfældige korte temperaturserier med hinanden, siden det er det overordnede forløb af temperaturkurven, der er af primær interesse og som det er det primære mål at forstå i forbindelse med global opvarmning.

Det, som man vil forvente ud fra en videnskabelig synsvinkel er, at der vil være god overenstemmelse mellem forcing (inkl. feedbacks) og temperatur over lange tidsrum, mens de to sagtens kan variere betydeligt fra hinanden på kortere tidsskalaer, dvs årtier.

Detaljerne i kurveforløbet er bestemt også interessante at forstå ud fra en klimavidenskabelig synsvinkel, men det fortæller os ikke nødvendigvis så meget om hvad der sker på den længere bane.
12-07-2012 15:15
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Kayell,

Se bare hvor slavisk globale lufttemperaturer følger global SST-utvikling. Og global SST-utvikling, hva leder denne? Det tropiske Stillehav. Ett ord: ENSO. To ord: ENSO -> AMO. Sett dere litt inn i hva Bob Tisdale sier om saken, så får dere et inntrykk av dette fenomenets enorme innflytelse, ikke bare fra år til år, men over tiår. ENSO er så menn ikke bare en indeks som går i null over tid.


Tjah. Jeg får for AMO et rundt 0 (norsk=null) i trend over 150 år:



- ligesom jeg får en trend på tæt på 0 (norsk=nesten null) for ENSO i årene 1871-2005:



For f.eks de sidste hhv. 30 og 40 år (1982/1972-2011), som er omtrent de tidsintervaller, Bob Tisdale fokuserer på, får jeg trends på lige under 0.

En dansk amatør kom hos Anthony Watts med en lignende "analyse" som din, hvilket fik mig til at kontakte Kevin Trenberth, der står bag en hel del af de publikationer omkring faseændringer i havstrømme samt ENSO, der ligger bag dine, den føromtalte amatørs samt Tisdales påstande. Trenberth svarede:

ENSO sequesters heat and then releases it: mostly. Of course there can be residual effects as entropy is increasing. i.e. there is mixing that is not reversible. So ENSO could be one way that some heat builds up but we have no evidence to show that. So best to think of ENSO as not contributing to any new heat: only contributing surges of heat during latter part of El Nino part of cycle while La Nina is a build up of heat phase.


Så selvom havstrømme givetvis kan bidrage til klimaudsving, er der næppe nogen grund til at spekulere så meget over, hvorvidt intern variation kunne forklare de sidste 30-40 års opvarmning. Mig bekendt er Tisdale også blot en amatør, og alt det "meget, han har skrevet", er kun publiceret på hans egen og diverse meningsfællers blogs. Han må lave noget seriøst arbejde og sende det til peer-review, hvis det skal blive andet end lidt harmløst tidsfordriv.

Derudover er hovedårsagen til, at man tilskriver opvarmningen drivhusgasser (og dermed ikke "stammende fra jordoverfladen" som i din #2) efter min bedste viden det forhold, at man kan observere en ændret varmefordeling i form af en afkøling af stratosfæren (fordi drivhusgasserne ved atmosfærens øverste del absorberer en ekstra stor del af den stråling, der ellers ville være fortsat ud gennem stratosfæren). Dette er om noget drivhuseffektens "fingeraftryk".



Du har naturligvis ret i, at CO2 ikke gør den store forskel i tropernes lavere luftlag, men eftersom relativt mere stråling forlader Jorden i de højere luftlag og ved polerne, er det heller ikke så vigtig en indvending.

Jeg ved ikke, hvorfor Tisdale har valgt lige netop 1918-45 som "tidligt i det 20. århundrede" (eller 1976-2007, for den sags skyld), men eftersom klimasystemet ikke responderer hverken lineært eller øjeblikkeligt på en forcering (det har en tidskonstant, eller rettere flere forskellige for forskellige faktorer (atmosfæren=få år, havoverfladen=årtier, dybhavet=århundreder), der beskriver responshastigheden), er den temperaturændring, man ser i et vindue, også resultatet af forceringerne i årene inden begyndelsen, ligesom de seneste år i ens valgte vindue først slår fuldt igennem flere år efter - og den slags håndplukkede intervaller er meget følsomme overfor, hvis man flytter vinduet bare ganske lidt. For f.eks 1901-40 (40 års interval) ser nettoforceringen sådan ud:



- og nu er trenden pludselig 0,21 W/m2/årti og ikke 0,08, næsten en 3-dobling ifht. det, du skriver.

Endelig omkring opvarmningen først i det 20. århundrede og nu: Pas på med at tage aerosolværdierne fra NASAs side, især dem fra før 1950, for 100% pålydende. James Hansen har selv omkring disse sagt, at de var "pretty much pulled out of a hat":

We do not have measurements of aerosols going back to the 1800s – we don't even have global measurements today.
Any measurements that exist incorporate both forcing and feedback. Aerosol effects on clouds are very uncertain.

Greenhouse gas forcing is accurately known (~3 W/m2), but aerosol forcing is very uncertain. Even if we accept the IPCC aerosol estimate, which was pretty much pulled out of a hat, it leaves the net forcing almost anywhere between zero and 3 watts.




Der er mere baggrundsmateriale omkring opvarmningen først i 1900-tallet her. Der er klart nok ikke 100% enighed omkring de forskellige faktorers nøjagtige bidrag, men der er ikke umiddelbart noget hul i vores kendte data, der giver nogen grund til at postulere eksistensen af store ukendte kræfter. Og ud fra vores viden omkring ENSO og AMO er der rigtig god evidens for, at de alene i hvert fald slet ikke kan forklare opvarmningen i de sidste 40-50 år.

Alt i alt er jeg enig med Kristoffer i det meste: Det er ikke særlig interessant bare at slynge ud, at datagrundlaget er mangelfuldt, og at komme med fritsvævende påstande i øst og vest om, hvordan opvarmningen måske kunne tænkes at skyldes havstrømme, ENSO, skyer, intern variation, indirekte solaktivitet eller Kerberos´ hede ånde. Brainstorms er godt, hvis man sidder og savner et sted at ende og begynde, men nu har vi 150 års forskning med mange ret så gode kvantitative data at tage fat i.
Du må komme med noget konkret dokumentation, henvisninger til noget peer-reviewet forskning og nogle specifikke, kvantitative mekanismer, hvis man skal kunne bruge det til noget.

Mvh Christoffer

P.S. Jeg må dog erklære mig lodret uenig med Kristoffer Haldrup på et punkt: Nordiske broderfolk bør aldrig nogensinde kommunikere på engelsk. Dit norske er fuldt forståeligt for alle danskere, der strækker ørerne bare lidt ud, ikke mindst for en så tydeligvis begavet mand som Kristoffer - hvis du vil forbedre dine indlæg, så skulle du nok snarere arbejde med indholdet.

Redigeret d. 12-07-2012 15:34
12-07-2012 15:19
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Christoffer Bugge Harder skrev:
P.S. Jeg må dog erklære mig lodret uenig med Kristoffer Haldrup på et punkt: Nordiske broderfolk bør aldrig nogensinde kommunikere på engelsk. Dit norske er fuldt forståeligt for alle danskere, der strækker ørerne bare lidt ud, ikke mindst for en så tydeligvis begavet mand som Kristoffer - hvis du vil forbedre dine indlæg, så ville jeg snarere koncentrere mig om at få lidt seriøst videnskabelige indhold med fremover.


Det er mig en kilde til megen skam, at jeg er så elendig til de andre skandinaviske sprog. Men sådan er det nu en gang, mit engelske er meget bedre end mit skandinaviske...
12-07-2012 15:31
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Kristoffer Haldrup skrev:
Christoffer Bugge Harder skrev:
P.S. Jeg må dog erklære mig lodret uenig med Kristoffer Haldrup på et punkt: Nordiske broderfolk bør aldrig nogensinde kommunikere på engelsk. Dit norske er fuldt forståeligt for alle danskere, der strækker ørerne bare lidt ud, ikke mindst for en så tydeligvis begavet mand som Kristoffer - hvis du vil forbedre dine indlæg, så ville jeg snarere anbefale dig at arbejde med indholdet.


Det er mig en kilde til megen skam, at jeg er så elendig til de andre skandinaviske sprog. Men sådan er det nu en gang, mit engelske er meget bedre end mit skandinaviske...


Kære Kristoffer,

ja, det er en stor skam, så du må som sagt nok hellere arbejde med det - men jeg kan ikke forestille mig, at det for alvor bliver noget stort problem for dig. Og trøst dig: Ifht. forsknngsverdenen er det formentlig et noget større problem for os, hvis engelske (i hvert fald det talte) er langt ringere end det skandinaviske (eller det tyske, for den sags skyld).....




Redigeret d. 12-07-2012 15:32
12-07-2012 17:14
Kayell
☆☆☆☆☆
(13)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Tjah. Jeg får for AMO et rundt 0 (norsk=null) i trend over 150 år:

- ligesom jeg får en trend på tæt på 0 for ENSO i årene 1871-2005:

For f.eks de sidste hhv. 30 og 40 år (1982/1972-2011), som er omtrent de tidsintervaller, Bob Tisdale fokuserer på, får jeg trends på lige under 0.



Jo, men da svarer jeg på norsk. Så får Kristoffer prøve å henge med så godt han kan.

Kan jeg først si, Christoffer, takk for utførlig svar, men utsagn som dette siste her: "- hvis du vil forbedre dine indlæg, så skulle du nok snarere arbejde med indholdet" kan jeg ha meg spart for. At du på forhånd anser at din kunnskap om dette temaet overgår min, uten engang å vite hva for slags kunnskap jeg sitter inne med, det får nå så være. Men det er uansett en helt unødvendig ettersleng. Det må være mulig å møte uenigheter uten å ty til ufinheter. Jeg kunne i grunn sagt akkurat det samme om ditt innlegg. Men hvorfor skulle jeg det?

For det første, AMO representerer kun SST-utviklingen i det nordlige Atlanterhav (70N-0, 80V-0), avtrendet. Selvsagt vil AMO-kurven gå i null.

Det er dessuten åpenbart at du ikke har forståelse for hva ENSO egentlig er for noe. Og dette er et område som neglisjeres i håpløs grad av klimavitenskapen.

ENSO er ingen indeks. Det er ingen ren pendelprosess som alltid går i null. Jeg ga en link til Bob Tisdale. Du tok tydeligvis ikke oppfordringen om å undersøke hva han faktisk sier, og viser. Tisdale finner absolutt ikke opp kruttet på ny. Han baserer seg på hva andre (bl.a. Trenberth) har funnet ut om fenomenet. Men han har oppdaget noe som er helt åpenbart, det er bare å se på alle observasjonelle data, men som ingen innenfor klimaetablissementet vil vedkjenne seg: ENSO påvirker resten av verden, ikke bare fra ett år til et annet. Men over tiår. ENSO er en prosess som omfatter hele Stillehavet, ikke bare NINO3.4-regionen.

Her er SST for Øst-Stillehavet 1975-2012 (HadISST1):



Her, imidlertid, er SST for Vest-Stillehavet + Øst-Indiahavet, den 'andre delen' av ENSO, i samme periode. Den er, pga. hvordan ENSO-fenomenet fungerer, i motsynk på utslagene med Øst-Stillehavet:



Utviklingen i SST for hele dette havområdet mellom 1975 og 2012 ser slik ut:



Utviklingen for området som helhet, ENSOs primære operasjonsområde, er enkelt sagt et resultat av ENSO-episodene, men ikke minst av at det varme vann som genereres i øst naturlig mates mot vest. Tisdale beskriver denne prosessen ganske så utførlig (og alt er basert på observasjoner/data som allerede finnes) og fra ganske så mange vinkler, også OHC. Det er bare å sjekke ut selv.

Her er Stillehavet som helhet (1870 til i dag). Likheten med en viss global HadCRUT-graf er påfallende. Øst-Stillehavet står for ENSO-episodeutslagene (som lest av grafene over), Vest-Stillehavet for trendresponsen, og følgelig som en kan se her, den langsiktige, sykliske responsen - ENSO-syklene.



Kilde: KNMI Climate Explorer (climexp.knmi.nl)


Nei, indeksen forklarer ingen oppvarming

Men så fanger heller ikke indeksen opp hva det totale fenomenet ENSO gjør for noe globalt.

Trenden i NINO3.4-regionen eller Øst-Stillehavet for den saks skyld, har ingenting med hvordan ENSO påvirker verden over en gitt periode. Det er ganske åpenbart hva som skjedde i 1976/77 i Stillehavet:



El Niño-dominansen var rimelig klar fra den tid, opp til 2000-tallet, hvor det jevnet seg ut etter hvert.

Og husk - varme bygger seg opp. Man kan ikke forvente at det er varmest på begynnelsen av en slik periode, selv om det er da det store opprykket finner sted. Tvert imot.

Jeg siterer Tisdale fra linken jeg la ved tidligere, siden du åpenbart ikke tok deg bryet med å lese den:

I present the global data divided into those two subsets in my monthly sea surface temperature updates for very obvious reasons. The East Pacific sea surface temperature anomalies from pole to pole haven't risen in 30 years, and that dataset represents about 1/3rd of the surface area of the global oceans. You could cut and paste a Super El Niño at the end of it and the trend would still be flat. Then there's the "rest-of-the-world" data, which represents the other 2/3rds of the global ocean surface area. It rose in very clear steps over the past 30 years. The steps are caused by major El Niño events that are followed by La Niña events [...]. Sea surface temperatures in the Atlantic-Indian-West Pacific oceans don't rise between the major El Niño events, even with the effects of a rising Atlantic Multidecadal Oscillation. And that means the sea surface temperatures for the South Atlantic, Indian and West Pacific Oceans decrease between those events. That and the fact that the East Pacific sea surface temperature anomalies have actually decreased over the past 30 years are hard to explain with the anthropogenic global warming hypothesis, especially when the climate models used by the IPCC don't reproduce those global sea surface temperature patterns. Those models show no skill whatsoever.


. . .

ENSO sequesters heat and then releases it: mostly. Of course there can be residual effects as entropy is increasing. i.e. there is mixing that is not reversible. So ENSO could be one way that some heat builds up but we have no evidence to show that. So best to think of ENSO as not contributing to any new heat: only contributing surges of heat during latter part of El Nino part of cycle while La Nina is a build up of heat phase.


OHC-utviklingen i Stillehavet-Det indiske hav:



Ingen jevn oppgang. Snarere to store opprykk, under de flerårige La Niñaene 73-76 (etter El Niño 72/73) og 98-01 (etter El Niño 97/98). Mellom opprykkene er trenden hele tiden svakt avtagende.


Vel, det får holde for nå. Og jeg har jo ennå ikke kommet til ENSO og Atlanterhavet.

Uansett, les Tisdale grundig, før dere uttaler dere så skråsikkert om dette temaet. Vær litt nysgjerrig. Ikke bare avfei ved ryggmargsrefleks.

Mig bekendt er Tisdale også blot en amatør, og alt det "meget, han har skrevet", er kun publiceret på hans egen og diverse meningsfællers blogs. Han må lave noget seriøst arbejde og sende det til peer-review, hvis det skal blive andet end lidt harmløst tidsfordriv.


Klassisk avfeingsrefleks. Jeg bryr meg ikke om hva Tisdale gjør eller har gjort, eller hva han ikke har gjort, hvilken grad han har eller ikke har. Jeg bryr meg kun om hva han sier. Og jeg sjekker det ut på egenhånd. Du vet, som Royal Society proklamerer: "Nullius in verba".

Men de høye herrer vet jo alltid best, så hvorfor noensinne sette spørsmålstegn ved hva de sier?
12-07-2012 18:12
Kayell
☆☆☆☆☆
(13)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Derudover er hovedårsagen til, at man tilskriver opvarmningen drivhusgasser (og dermed ikke "stammende fra jordoverfladen" som i din #2) efter min bedste viden det forhold, at man kan observere en ændret varmefordeling i form af en afkøling af stratosfæren (fordi drivhusgasserne ved atmosfærens øverste del absorberer en ekstra stor del af den stråling, der ellers ville være fortsat ud gennem stratosfæren). Dette er om noget drivhuseffektens "fingeraftryk".


Det er to store problemer med dette 'fingeravtrykket'. Begge antyder sterkt at det er noe grunnleggende feil med den strålingsdrevne drivhusmodellens forklaring på hvordan atmosfæren fungerer.

a) Stratosfærens nedkjøling er blitt ganske åpenbart akkompagnert av en trinnvis nedgang i ozoninnhold i tett samband med enkelte massive vulkanutbrudd, men IKKE akkompagnert av en tilsvarende nedgang i IR ut fra TOA (denne økte snarere noe i satellittperioden 1979-2012, og da vesentlig under selve oppvarmingsperioden (1993-2003)).


NOAA Interpolated, global

For at drivhusgassene skal kunne få i stand en kaldere stratosfære, bør de jo strengt tatt 'isolere' troposfæren, med andre ord, mindre IR må slippe ut gjennom tropopausen (TOA). Hvorfor dessuten ingen videre nedkjøling siden 1994? CO2 i troposfæren har da bare økt og økt de siste 18 årene. Dog, ingen nye vulkanutbrudd av styrke.


Hentet fra følgende artikkel av Thompson & Solomon, Journal of Climate, 2008: http://www.atmos.colostate.edu/ao/ThompsonPapers/ThompsonSolomon_JClimate2008_InPress.pdf

Og så er jeg klar over at de finner et residual-temperatursignal. Men det er to grunner til at dette ikke heller har noe med økende CO2-innhold i troposfæren å gjøre. 1) Som sagt, IR fra troposfæren til stratosfæren har heller økt enn minket, særlig etter 1993/4. 2) Forfatterne finner klare tegn til at økt Brewer-Dobson-sirkulasjon (altså transport av ozon fra tropene til polene) står for residualen.


b) En generell oppvarming av troposfæren, som som oftest fremsettes som den andre delen av 'fingeravtrykket', er jo ikke i seg selv et bevis på årsaken til oppvarmingen, det skjønner alle. Modellene IPCC baserer seg på hevder imidlertid at med vår forståelse av atmosfærens prosesser, så skal det utvikle seg en hotspot i den øvre tropiske troposfære (~300-200 hPa) under oppvarming, dvs. temperaturene i de øvre lag amplifiseres over tid. En slik begynnende hotspot er ikke observert av verken radiosonder eller satellitter, ...

UAH vs. CRU & RSS vs. CRU:

Hentet fra (og forklart) her: http://climateaudit.org/2008/12/28/gavin-and-the-big-red-dog/


... selv om del 'reanalyser', som din fra Sherwood et al., hevder å ha kunnet framprodusere antydninger. Med manglende hotspot burde de rådende teorier bak atmosfærens prosesser komme i søkelyset. Foreløpig har de ikke gjort det. Man er sikre på at det er dataene som er feil. Poenget er imidlertid - amplitudene amplifiseres som de skal opp i troposfæren, altså ved hver ENSO-episode ser vi langt større utsving oppover i troposfæren enn ved overflaten, som ventet. En hotspot ved hver El Niño altså. Men også en tilsvarende coldspot ved hver La Niña. Men trenden ser ikke ut til å amplifiseres på samme måte. Dette har gitt folk som Santer og Dessler enormt med hodebry, de nekter simpelthen å gå med på at det kan finnes prosesser som kan snu positive feedbacks over korte tidsrom til nøytrale eller endog negative over lengre. Og likevel er det nettopp det vi observerer.
12-07-2012 18:32
Kayell
☆☆☆☆☆
(13)
Kristoffer, Christoffer og SRJ,

Jeg anser deres 'forklaringer' på det gapende misforholdet jeg presenterte rundt forcing vs. oppvarming å være rene bortforklaringer. Dere makter rett og slett ikke å se, eller vil ikke se, hvor problemet ligger.

Dere har ikke noe problem med å angi netto forcing som (fullgod!) forklaring på den siste oppvarming. Da er det rett og slett umulig å ikke se. Se nå bare på kurven! Så åpenbart!

Men så snart det ikke funker like lineært med forcingen, ja da kommer utfluktene. Da er det alltids nyanser, andre faktorer, litt videre perspektiver som må tas osv. osv. Da er det ikke fullt så lineært og enkelt lenger.

Men å gå det lille ekstra skritt og tenke at 'kanskje dette med radiativ forcing, W/m2 -> temp. og klimasensitivitet ikke er helt så rettfrem (så basalt) som vi hadde tenkt allikevel ...'

Vel, den umiddelbart defensive, unnvikende og lett arrogante holdningen jeg har sett i svarene deres er ganske så forutsigbar.

Jeg avslutter med denne fra Judith Curry sin blogg (http://judithcurry.com/2012/07/09/5-logical-fallacies-that-make-you-more-wrong-than-you-think/#more-9071):

[...] confirmation bias [...] We read a news article that supports what we believe, and we add it to the "I'm right about this" column. News articles that contradict what we believe are dismissed. We make up a reason — maybe the source is part of the conspiracy from the other side or whatever it takes to make sure the "I'm wrong about this" column remains empty.

Researchers have done experiments where they hooked up people's brains to scanners and then made them read a story pointing out something stupid their favorite candidate said. The logical parts of the brain stayed quiet, while the emotional parts of the brain lit up. Their brains were weighing the story, not based on what it logically meant for their position, but on the emotional/social consequences of that position being wrong.

Backing down [...] means letting down your team. Every inch of your psychology will fight it.



Med dette takker jeg for meg. Jeg har i grunn fått bekreftet det jeg ville finne ut - AGW'ere like overalt ...
RE: Skolebøger12-07-2012 21:32
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Det har intet at gøre med "et andet syn på sagen", det er ganske enkelt og simpelt faktuelt forkert ifht. helt banale kendsgerninger fra skolebøger, der har været kendt i +50 år. Det er nu blevet forklaret og illustreret talrige gange på klimadebat.dk for dig og mange andre, og derfor må du og andre meningsfæller nu ganske enkelt bare internalisere disse facts og holde op med at fremture med disse fjollerier, hvis debatten skal blive konstruktiv.


At henvise til skolebøger er helt uden mening. Jeg har en skolebog som fortæller at finner drikker træsprit og stikker med knive. Tror du også på denne bog?

Der er flere niveauer i diskussionen.
1. Global opvarmning. Findes den? Og Hvornår begyndte den? Hvor stor er den?
2. Menneskeskabt Global opvarmning. Findes den? Og Hvornår begyndte den? Og hvor stor er den?
3. Katastrofal Menneskeskabt Global opvarmning. Findes den? Og Hvornår dør vi eller når en smerte grænse?
4. Styret Katastrofal Menneskeskabt Global opvarmning. Kan man det? Og hvad er realistisk?

Politikkerne elsker "Styret Katastrofal Menneskeskabt Global opvarmning" da det vil kræve en totalitær verdens regering. Er omkostningerne ved en Katastrofal Menneskeskabt Global opvarmning større eller mindre end et omkostningerne en totalitær verdens regering?


13-07-2012 17:07
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Kayell,

Tisdale skrev:

The East Pacific sea surface temperature anomalies from pole to pole haven't risen in 30 years, and that dataset represents about 1/3rd of the surface area of the global oceans. You could cut and paste a Super El Niño at the end of it and the trend would still be flat. Then there's the "rest-of-the-world" data, which represents the other 2/3rds of the global ocean surface area. It rose in very clear steps over the past 30 years. The steps are caused by major El Niño events that are followed by La Niña events.


hvis man kigger på en global oversigt over havenes varmeindhold, f.eks den nye fra Levitus et al. (2012):



eller Lyman (2010) for en lidt mere velgennemtestet version:



så er der ingen påfaldende tegn på hverken Tisdales påståede "flade trends" eller "trinvise forandringer".

Her er henvisningen til Tisdales post. (Hvis du i øvrigt gerne vil have folk til at læse noget, så kan jeg fremover anbefale dig at bringe en henvisning og ikke bare et citat.)

Tisdales koncept går dybest set ikke ud på andet end a) at inddele verdenshavene i 1) Østlige Stillehav og 2) "resten", og derefter b) påstå, at ENSO forklarer opvarmningen trinvist for "resten"s vedkommende.

Jeg må ærligt indrømme, at jeg overhovedet ikke forstår,

- hvorfor ENSO åbenbart ikke påvirker Det østlige Stillehav?

- hvordan han bare kan påstå, at en trinvis model er bedre end f.eks en lineær? (har han nogle Akaike-modeludvælgelseskriterier, du kan henvise mig til? De optræder ikke i den post, dit citat stammer fra.)

- og fremfor alt: Hvad er den rent fysiske mekanisme i ENSO, som efter din mening åbenbart ikke er repræsenteret af MEI-indexet?

Vi er åbenbart enige om, at indexet ikke forklarer nogen opvarmning - for det går jo rent faktisk stort set i nul over tid. Og som Trenberth siger "we have no evidence to show that [ekstra varme hobes op pga. ENSO]". Det mener du så åbenbart - men her begynder du at væve som en anden alternativ behandler, der håber, at hans intetanende kunde lader sig dupere af hans indholdsløse sniksnak: " indeksen fanger heller ikke opp hva det totale fenomenet ENSO gjør for noe globalt", "ENSO er ingen indeks", "Det er ingen ren pendelprosess som alltid går i null", og at læse en eller anden alternative videnskabsmand kan give "inntrykk av dette fenomenets enorme innflytelse, ikke bare fra år til år, men over tiår".

Hvori består det "meget mere", du henviser til? Hvorfor fanges det ikke op af indexet? Hvor stor er dens indflydelse rent kvatitativt? Er det noget, der er understøttet af noget forskning, eller er det noget, kun folk med særligt veludviklede sanser som dig og Bob Tisdale simpelthen bare kan føle? Det sagde en alternativ behandler (som min biologilærer i folkeskolen af en eller anden grund hev os hen til) også til mig, da jeg bemærkede, at jeg ikke kunne mærke "energierne" fra hendes pendul. :)

Nej, som du selv siger, har Bob Tisdale ikke opfundet krudtet med sine trinvise forandringer. Hans argument er blot en genopfindelse af den samme våde kineser, som mange andre har forsøgt sig med. Jeg henviste selv til en anden fra WUWT ovenfor, som du åbenbart heller ikke kiggede på, som påstår ganske det samme - og ligeledes uden at underbygge noget, hverken fysisk eller statistisk. Statistiker Grant Foster har en udmærket illustration af det statistiske problem i Tisdales argumentation:

This illustrates one of the most important lessons in statistics: just because your model is overwhelmingly statistically significant, that doesn't mean your model is correct. It only shows that the null hypothesis is wrong.

The null hypothesis is "no trend at all." The regime-shift detection tool has succesfully disproved that. Congratulations. But is has not shown that the data follow a series of step changes. The fact of the matter is that the regime shift detection tool will respond to just about any trend, no matter what its form. Even if the trend is perfectly linear.

The other fact of the matter is that for these data, the trend is perfectly linear. This is artificial data, and that's how I designed it — a linear trend plus random noise.


Hvis Tisdale eller andre vil overbevise nogen om, at de har fat i noget mht. trinvise, ENSO-koblede temperaturstigninger, må han/de lave noget forskning, der kommer med en fysisk forklaring og noget kvantitativt underbygget. At poste nogle løse antydninger på en blog kan sikkert overbevise folk, der mere eller mindre desperat søger efter en undskyldning for at ignorere, hvad Trenberth og andre vitterlige eksperter på feltet finder frem til, men den form for ekstrem "confirmation bias" lider kølige, eftertænksomme og vidende mennesker som dig jo ikke under, vel? ;)

Og så fik du i øvrigt slet ikke forholdt dig til, at forceringen 1901-40 er små 3 gange højere end Tisdales for 1918-45, og at der dermed ikke er det påfaldende misforhold, han påstår.......

Mvh Christoffer

P.S: Jeg kan sådan set godt se, hvordan du som nyankommen kan opleve det som skuffende at få dine indlæg placeret i junk-skuffen. Men når du som anonym blogger brager ind i en diskussion med indlæg (som i øvrigt blot var "copy-pastes" af noget fra din egen hjemmeside) der lægger ud med bombastiske sætninger som

Det er dessuten åpenbart at du ikke har forståelse for hva ENSO egentlig er for noe. Og dette er et område som neglisjeres i håpløs grad av klimavitenskapen.


- så er der efter mine begreber om sund skepsis gog grund til at aktivere sin bullshit-dektektor. Jeg ved ikke, hvad du har af kompetencer, jeg kan kun forholde mig til dine indlæg, og der er intet i dem, jeg (og givetvis flere andre her) ikke har hørt mange gange før. Og de følger fuldstændig en skabelon, som vi ser her på siden hveranden dag: En eller anden tilfældig person forkynder (ofte anonymt) under store fanfarer, at drivhuseffekten, temperaturstigningen eller årsagen til CO2-stigningen nu er tilbagevist, ledsaget af en henvisning til en eller anden tilfædig amatør, der har smækket nogle grafer op på en blog et sted, og nogle anklager mod den væmmelige, korrupte klimavidenskab, ledsaget af nogle standardklichéer om "åbenhed", "nullius in verba", "sund fornuft" "ærlig videnskab" "nysgerrig sandhedssøgen" osv.osv. Ingen kvantificeringer, ingen forskning og intet reelt indhold.

Nu har jeg brugt 1/2 time af mit liv på at kigge nærmere på Bob Tisdale og skrive til dig, og det var hverken interessant, spændende eller på nogen måde videnskabeligt meningsfuldt. Hvis man på samme måde skulle forfølge enhver amatørs tilfældige hjemmebryggede teorier og påstande, så er der rigeligt at tage fat på: Her er et helt (selvbestaltet) institut af forskere, der mener at være på nippet til at falsificere evolutionsteorien, junkscience.com kan fortælle, at hullet i ozonlaget pga. CFC-gasser var et fupnummer, og denne side kan henvise til tonsvis af amatørgenier, der allesammen har modbevist alle Einsteins forskellige teorier.........og offentliggjort det på deres respektive blogs.

Skal vi tage alt det ovenstående alvorligt, og begynde at frygte for sammenspistheden blandt biologer, atmosfæreforskere og fysikere, når de nu ikke vil anerkende disse banebrydende kendsgerninger? Eller skal vi måske hellere konstatere, at der er masser af kvaksalvere derude, og at ens sparsomme tid generelt er bedre anvendt på at kigge på, hvad forskning på feltet rent faktisk viser?
Redigeret d. 13-07-2012 17:13
14-07-2012 08:45
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Mere grund til skepsis:

"'Abrupt increase' in CO2 absorption slowed global warming"
"The earth would have warmed faster in the last two decades had there not been an unexplained rise in the amount of carbon dioxide being absorbed on land, scientists believe."

Kilde: http://www.nzherald.co.nz/world/news/article.cfm?c_id=2&objectid=10818936

"Ecologist Dr. Moore pulled no punches in commenting on the new study: "These people are either completely naive about the relationship between CO2 and plants or they are making this up as a way of deflecting attention from the lack of warming for the past 15 years.""

Kilde: Greenpeace co-founder Dr. Patrick Moore: 'Thank goodness we came along & reversed 150 million-year trend of reduced CO2 levels in global atmosphere. Long live the humans'

Indlæg på dansk: Greenpeace medstifter dr Patrick Moore: 'Gudskelov fik vi vendt 150 millioner års reduceret CO2
14-07-2012 14:16
Kayell
☆☆☆☆☆
(13)
Christoffer,

Jeg hadde jo strengt tatt ikke tenkt å blande meg mer inn her. Men det seneste innlegget ditt rettet mot meg holder en slik nedrig, hovmodig, dogmatisk tone, samtidig som innholdet holder et slikt amatørmessig nivå, at det bare ikke kan få stå ubesvart.

- - -

Christoffer Bugge Harder skrev:
hvis man kigger på en global oversigt over havenes varmeindhold, f.eks den nye fra Levitus et al. (2012):

eller Lyman (2010) for en lidt mere velgennemtestet version:

så er der ingen påfaldende tegn på hverken Tisdales påståede "flade trends" eller "trinvise forandringer".


Hva er det du driver med her, egentlig?!

For det første omtaler Tisdale i sitatet ditt SST, ikke OHC. For det andre omtaler han Øst-Stillehavet (90N-90S, 80-180V) som én del (1/3 av verdenshavet) og 'Resten-av-verden' (Vest-Stillehavet-Det indiske hav-Atlanterhavet) (90N-90S, 80V-180Ø) som en annen del (2/3 av verdenshavet). Ikke verdenshavet som helhet, slik som i de kurvene du viser til. Tisdale påpeker nettopp at ved kun å se på den globale kurven, så vil man ikke se hvordan utviklingen faktisk har funnet sted - da må man dele opp. Og det er når man gjør dette, at det dynamiske bildet trer fram, det er når man ser på hva som foregår i de enkelte bassenger, at Tisdale kan konstatere at modellene viser 'no skill whatsoever', fordi de kun har plugget inn et jevnt stigende strålingspådriv som årsak til oppvarmingen. Men verken OHC eller SST bygger seg opp på den måten. Og for det tredje, han forholder seg til de siste 30 år, ikke som i dine plott tilbake til 50-/70-tallet. Det er en veldig god grunn til det.

Han benytter nemlig SST-data fra GISS' satellittbaserte Reynolds OI.v2-sett (det mest presise tilgjengelig). Dette spenner tilbake kun til november 1981.

Hvis du bare hadde hatt litt interesse av å sjekke ut selv, så ser du at Tisdale kun baserer seg på observasjonelle data fra den virkelige verden - ikke fantasimodeller.

Det er bare å søke på KNMI Climate Explorer (som jeg har linket til tidligere) og finne ut på egenhånd. Her er SST-utviklingen i Øst-Stillehavet (koordinater over) fra 1981 til i dag (OI.v2):


Flat trend.

og her er SST-utviklingen i 'Resten-av-verden' over samme periode:


Trinn.

Det er DETTE han refererer til. Ingen løse påstander. De er det du som kommer med. Han viser de simpelthen fram. Og forklarer utførlig bakgrunnen for dem. Ikke noe hokus pokus. Og hadde du bare giddet å lete to sekunder til på Tisdale-siden jeg linket til, så hadde du sett det, du også, og sluppet å lire av deg ditt forutinntatte vrøvl.

- - -

Her er henvisningen til Tisdales post. (Hvis du i øvrigt gerne vil have folk til at læse noget, så kan jeg fremover anbefale dig at bringe en henvisning og ikke bare et citat.)


Hvis du hadde konsentrert deg om å faktisk lese igjennom andre debattanters innlegg istedenfor hele tiden å planlegge din neste kløktige ripost, så hadde du sett at jeg sa at sitatet var fra linken jeg la ut i innlegget før (men som du åpenbart ikke hadde lest). Slutt og skap deg.

- - -

Tisdales koncept går dybest set ikke ud på andet end a) at inddele verdenshavene i 1) Østlige Stillehav og 2) "resten", og derefter b) påstå, at ENSO forklarer opvarmningen trinvist for "resten"s vedkommende.


Her også konkluderer du åpenbart basert på de to sekundene du med rynket nese var innom Tisdales side, men først og fremst på den spott din helt Tamino har utgytt over ham og som du begjærlig har tatt til deg.

Tisdale skriver, på den samme posten som både jeg og nå du har linket til, og som du bare later som om du har lest, følgende:

WOULD YOU LIKE TO UNDERSTAND WHY THE ATLANTIC-INDIAN-WEST PACIFIC DATASET SHIFTS UPWARD IN RESPONSE TO MAJOR EL NIÑO EVENTS?

Over the past three years, in so many posts it's not practical to link them here, I've presented the El Niño-Southern Oscillation (ENSO)-related processes that cause the blatantly obvious upward shifts in sea surface temperature anomalies for the Atlantic, Indian and West Pacific data shown above. I've also explained why the East Pacific shows no warming over the past 30 years. You're welcome to use the search function on this webpage.

Hans egen side er her: http://bobtisdale.wordpress.com/

Da er det ganske så freidig å avfeie dette med et glatt 'Tisdales koncept går dybest set ikke ud på andet end a) at inddele verdenshavene i 1) Østlige Stillehav og 2) "resten", og derefter b) påstå, at ENSO forklarer opvarmningen trinvist for "resten"s vedkommende.'

Ingen nysgjerrighet å spore overhodet. Kun avfeiingsrefleks. Fysj! For en kvakksalver! Tvi!

Og du viser jo virkelig påfallende sløvsinn når du framholder med ideen din om at han blott benytter seg av en modell for å fremme sitt argument.

- hvordan han bare kan påstå, at en trinvis model er bedre end f.eks en lineær? (har han nogle Akaike-modeludvælgelseskriterier, du kan henvise mig til? De optræder ikke i den post, dit citat stammer fra.)


Som jeg sa ved flere anledninger i mitt forrige innlegg, han baserer alt på rene observasjonelle data. Han er ingen modellør. Ingen påstander kastes ut om ENSO uten svært godt utarbeidet grunnlag. Dine merkelige og gjentatte påstander, derimot ...

Jeg må ærligt indrømme, at jeg overhovedet ikke forstår,

- hvorfor ENSO åbenbart ikke påvirker Det østlige Stillehav?

. . .

- og fremfor alt: Hvad er den rent fysiske mekanisme i ENSO, som efter din mening åbenbart ikke er repræsenteret af MEI-indexet?


Dette vitner om en slik grunnleggende kunnskapsløshet om hvordan jordens hav-atmosfære-system fungerer, at det nesten ikke synes verdt å forsøke å forklare deg.

Men begynn her:

http://oceanworld.tamu.edu/resources/oceanography-book/heatbudgets.htm
(Denne har jeg også linket til tidligere. Men ikke så interessant, tydeligvis.)

Du skjønner det, NINO3.4-regionen ligger midt ute i Stillehavet, den, mellom 5N og 5S og mellom 120 og 170V. Indeksen her fanger kun opp SST-signalene i akkurat dette havområdet, som et resultat av de fluktuerende vannforflytningsprosessene som svinger mellom Øst- og Vest-Stillehavet (El Niño <-> nøytral <-> La Niña). Den fanger bl.a. ikke opp hva som skjer i Vest-Stillehavet, i Øst-Indiahavet eller i det tropiske Atlanterhav under en El Niño eller en La Niña. ENSO er et koblet hav-atmosfærefenomen, derav navnet: El Niño Southern Oscillation. Hver enkelt episode påvirker den globale Hadley-Walker- sirkulasjonen, og havstrømmer og atmosfære bringer forsinket temperatursignalet (positivt eller negativt energibudsjett) videre ut til ekstratropene. På den nordlige halvkule er varmetransporten i stor grad meridional (Nord-Atlanteren - AMO, og Nord-Stillehavet - PDO), pga. arrangementet av hav og kontinenter. Transporten nordover er derfor svært effektiv og signalet amplifiseres lett. På den sørlige halvkule er transporten mye mer sonal, og varmen fra tropene når f.eks. aldri Antarktis som den gjør Arktis. Ingen amplifikasjon i sør.

Elementært, egentlig.

Mye mer å si om dette, især hvilke prosesser som igangsettes rundt omkring i verden i vannmasser og atmosfære under ulike ENSO-episoder. Dette vet jo bl.a. din venn Trenberth mye om. Men jeg ser det som særdeles lite fruktbart å ekspandere på det for en som åpenbart ikke ønsker å vite.

Men du kan jo, om du vil ta deg bryet, f.eks. kikke på denne, om hvordan ENSO påvirker det tropiske Atlanterhav via såkalte atmosfæriske telekoblinger:

Wang (2005), "ENSO, Atlantic Climate Variability, and the Walker and Hadley Circulation"

- - -

Vi er åbenbart enige om, at indexet ikke forklarer nogen opvarmning - for det går jo rent faktisk stort set i nul over tid. Og som Trenberth siger "we have no evidence to show that [ekstra varme hobes op pga. ENSO]".


Jo, det var altså det jeg prøvde å vise er bare tull å si i forrige innlegg. Det har vi nemlig veldig klare indikasjoner på. Jeg skulle tydeligvis ha forklart litt nærmere, selv om jeg nok syntes figuren var relativt selvforklarende.



Den er for øvrig hentet herfra: ENSO Dominates NODC Ocean Heat Content (0-700 Meters) Data

Plottet Tisdale viser er en sammenstilling av Levitus et al. (2009) sine OHC- data (0-700m), spesifisert for den tropiske delen av Det indiske hav og Stillehavet - ENSOs primære operasjonsområde. (Dette kan du igjen sjekke ut selv her: KNMI Climate Explorer.) Disse observasjonsdata viser med all tydelighet hvordan OHC har utviklet seg i denne regionen, som er uhorvelig avgjørende for jordas energibudsjett. OHC-grafen er overlagt NINO3.4 SST-kurven, som viser timingen, varigheten og den relative styrken til de ulike ENSO-episodene. Man ser tydelig at OHC går opp under La Niña - da hoper varme fra sola seg opp i havet, og ned under El Niño - da frigjøres varmen fra havet til atmosfæren. OHC synker generelt gradvis (noe mer varme frigjøres enn lagres opp), men ved to markante tilfeller gjør OHC store opprykk over få år. Begge disse opprykkene foregår under treårige (svært sjelden) og forholdsvis dype La Niñaer som foregås av to svært sterke El Niñoer (hhv. 72-3 og 97-8). Energiopplagringsprosessen under en La Niña er et kjent og veldokumentert fenomen, og omfatter ikke minst vesentlig minsket skydekke over det tropiske Øst-Stillehavet, som mater 'West Pacific Warm Pool' med sitt solvarmede vann via havstrømmene. Dette er ikke noe mumbo jumbo, skjønner du. Trenberth er helt enig, han. Men han kan ikke ha sett på den regionale OHC-grafen for Stillehavet-Indiahavets troper fra Levitus et al. For hva som skjer under sterke, flerårige La Niñaer som kommer på hælene av svært markante El Niñoer, er temmelig tydelig å se. Varme hoper seg opp. Tisdale har mye å si om dette.

Igjen, ingen selvkonstruerte modeller. Kun data fra svært anerkjente kilder. Tisdale bedriver kun sammentrekning av tråder.

- - -

Det mener du så åbenbart - men her begynder du at væve som en anden alternativ behandler, der håber, at hans intetanende kunde lader sig dupere af hans indholdsløse sniksnak: " indeksen fanger heller ikke opp hva det totale fenomenet ENSO gjør for noe globalt", "ENSO er ingen indeks", "Det er ingen ren pendelprosess som alltid går i null", og at læse en eller anden alternative videnskabsmand kan give "inntrykk av dette fenomenets enorme innflytelse, ikke bare fra år til år, men over tiår".

Hvori består det "meget mere", du henviser til? Hvorfor fanges det ikke op af indexet? Hvor stor er dens indflydelse rent kvatitativt? Er det noget, der er understøttet af noget forskning, eller er det noget, kun folk med særligt veludviklede sanser som dig og Bob Tisdale simpelthen bare kan føle? Det sagde en alternativ behandler (som min biologilærer i folkeskolen af en eller anden grund hev os hen til) også til mig, da jeg bemærkede, at jeg ikke kunne mærke "energierne" fra hendes pendul.


Du viser igjen at du velger å ty til stereotypiske plattheter heller enn å bry deg med å prøve å ta til deg bare litt av hva du får presentert, eller å lete litt på egenhånd, slik at du faktisk blir i stand til å formulere et velfundert, rasjonelt basert, logisk sammenhengende motsvar. Men det er vel for mye å be. Jeg kjenner jo din type. Du har jo allerede alle svarene. Du trenger ikke å bli fortalt noe. Du har jo dine ufeilbarlige helter, dine absolutte autoriteter, som taler fra Olympens høye topp. Men vi trenger ikke disse hjernedøde talking points, fra Tamino, SkS, RC eller hva de nå heter alle sammen, evinnelig gulpet opp. Sats heller på å formuler egne resonnement/argumenter basert på egne undersøkelser. Og med det mener jeg ikke forskning, men å lete, ta i bruk hva kildene forteller deg, trekke sammenhenger. Da pleier det å gå opp ett og annet lys underveis. Prøv og lær deg noe nytt, ikke bare stikk klørne ut med en gang det er noe som ikke passer med ditt verdensbilde.

Sorry, OT (Og jeg innser at ditt BS-meter nok nå slår inn med en gang, og murveggen skyter opp, for jeg farer jo ikke med annet enn løgn og forvirrede ideer. Men jeg skriver dette også for de andre på forumet her som måtte ønske å lese ...):

('Åja, basal fysikk. Udiskutabelt. Ugjendrivelig.' Det eneste som er basalt, Christoffer, er at CO2 absorberer og reemitterer IR. Ingenting annet. Alt annet er teoretiseringer om årsakssammenhenger på grunnlag av denne kjensgjerningen. Det finnes ingen basal fysisk lovmessighet i hvordan denne isolerte kjensgjerningen i sin tur påvirker hav-atmosfære-systemet som helhet (nettoeffekt). Alt dreier seg ikke bare om stråling. Systemet er ikke statisk, men dynamisk. Jordens overflate er ikke et sortlegeme i vakuum, den kan kvitte seg med varme/energi på andre måter enn ved stråling. Kun TOA kan approksimeres som et slikt sortlegeme. Og her observerer vi at IR ut øker når temperaturen i troposfæren øker (link i mitt stratosfære-svarinnlegg til deg), flater ut når temperaturen i troposfæren flater ut, og synker når temperaturen i troposfæren synker (dvs. ingen tegn til at økt 'isolasjon' av troposfæren forårsaker oppvarmingen – dere kan selvsagt fortsatt hevde at de finnes der inne et sted, skjult på et vis, men da forblir det kun en påstand basert på en antakelse; intet fingeravtrykk, som kun ville vært fullbyrdet hvis utviklingen hadde gått motsatt vei, den postulerte 'mindre IR ut ved TOA -> oppvarming'). Er det noe som har forårsaket oppvarmingen, så er det økt kortbølget inn, noe som ISCCP-FD- og ERBE-dataene nettopp tyder på. Denne går ned i havene, og det er så havene primært som i sin tur varmer atmosfæren, ved styrket vannsyklus. IR ut ved TOA observeres som en funksjon av troposfæretemperaturen, ikke som en driver av den samme. Det samme kan man si om IR mot overflaten. En generelt varmere troposfære vil naturlig emittere mer IR opp ved TOA og ned mot bakken. Begge deler er observert. Ingen synlige tegn til økt drivhusgasseffekt.

Roy Spencer har en god kommentar til denne selvfølgelige 'Se-på-og-fall-på-kne-for-alle-bevisene'-holdningen fra AGW-menigheten:

In my opinion, the supposed "fingerprint" evidence of human-caused warming continues to be one of the great pseudo-scientific frauds of the global warming debate. There is no way to distinguish warming caused by increasing carbon dioxide from warming caused by a more humid atmosphere responding to (say) naturally warming oceans responding to a slight decrease in maritime cloud cover (see, for example, "Oceanic Influences on Recent continental Warming").

Many papers indeed have claimed to find a human "fingerprint", but upon close examination the evidence is simply consistent with human caused warming - while conveniently neglecting to point out that the evidence would also be consistent with naturally caused warming. This disingenuous sleight-of-hand is just one more example of why the public is increasingly distrustful of the climate scientists they support with their tax dollars.


Dere har snudd alle årsakssammenhenger på hodet. Hva er mest plausibelt, at atmosfæren gjør havet varmere (hvor er mekanismen, påvist og netto kvantifisert i den virkelige verden?), eller at havet gjør atmosfæren varmere (som jo allerede observeres på alle nivåer)?

Men dere har simpelthen kuppet diskursen på dette punktet. Case in point: forcing-budsjettet til Hansen. Det finnes åpenbart faktorer som IPCC (bevisst eller ubevisst) utelater fra sine attribusjonsmodeller. Og utelatelsen av disse faktorene kommer tilbake og biter dere i baken bl.a. ved forcing-budsjettet i den tidlige oppvarmingsperioden (se under). Den lineære ideen om 'nettoforcing -> temp.' bør dere se litt nærmere på.)


- - -

Nej, som du selv siger, har Bob Tisdale ikke opfundet krudtet med sine trinvise forandringer. Hans argument er blot en genopfindelse af den samme våde kineser, som mange andre har forsøgt sig med. Jeg henviste selv til en anden fra WUWT ovenfor, som du åbenbart heller ikke kiggede på, som påstår ganske det samme - og ligeledes uden at underbygge noget, hverken fysisk eller statistisk. Statistiker Grant Foster har en udmærket illustration af det statistiske problem i Tisdales argumentation:


Tamino orker jeg knapt å kommentere. Tamino er statistiker. Og det bør han holde seg til. Naturlige fenomener og prosesser bør han holde seg unna. For de har han ikke begrep om; senest blottlagt for all verden i hans famøse modellek-'studie' sammen med hysterikeren Rahmstorf, som skulle vise hvor jevnt stigende den globale oppvarmingen er. Så lenge han må forholde seg til Naturen utenfor hans egne fintunede virtuelle modellverden, så skjønner han seg rett og slett ikke på sammenhengene.

Tisdale viser til, og forklarer, fysiske prosesser, skjønner du, fra den virkelige verden, som fritt kan observeres å finne sted. Hvordan ENSO faktisk bevirker opprykkene. Det er ikke snakk om statistisk lek for å spotte trinn ut av støy. Men dette er omfattende. Så du må nok tørre og lese litt selv.

- - -

Hvis Tisdale eller andre vil overbevise nogen om, at de har fat i noget mht. trinvise, ENSO-koblede temperaturstigninger, må han/de lave noget forskning, der kommer med en fysisk forklaring og noget kvantitativt underbygget. At poste nogle løse antydninger på en blog kan sikkert overbevise folk, der mere eller mindre desperat søger efter en undskyldning for at ignorere, hvad Trenberth og andre vitterlige eksperter på feltet finder frem til, men den form for ekstrem "confirmation bias" lider kølige, eftertænksomme og vidende mennesker som dig jo ikke under, vel?


Huff. Nok en gang. Les heller hva mannen skriver. 'Nogle løse antydninger på en blog.' State of denial. Du virker jo fullstendig hjernevasket.


- - -

Og så fik du i øvrigt slet ikke forholdt dig til, at forceringen 1901-40 er små 3 gange højere end Tisdales for 1918-45, og at der dermed ikke er det påfaldende misforhold, han påstår.......


Hvorfor skulle jeg forholde meg til det? Jeg presenterte dere for en problemstilling, enkelt stilt opp (sånn at til og med folk som deg kan få med seg poenget - men det gjorde du tydeligvis ikke allikevel). Det var en oppvarmingsperiode mellom 1918 og 1945 (Tisdale bruker 1917-44, mest sannsynlig er 1917-45 riktigst). Derfor velger Tisdale akkurat det sammenlikningsintervallet. Dette burde jo ha kommet ganske klart fram på figuren som jeg ifølge deg cut-and-pastet fra hjemmesiden min.



Det var ingen oppvarmingsperiode mellom 1900 og 1917/18. Hvilket gjør din arbitrære uttrekking av trenden bakover i tid fullstendig deceptorisk, og motargumentet irrelevant, kun et forsøk på avledning. I tillegg klarer du tilfeldigvis (?) å trekke trendlinjen tilbake akkurat slik at du starter med et stort vulkanutbrudd (Santa Maria). Bravo! Kjempegodt gjort. Ikke gjennomskuelig i det hele tatt.

Forhold deg til Hansens forcingbudsjett under selve oppvarmingen, du. Ikke finn opp dine egne forutsetninger for å slippe å svare på et kinkig spørsmål. Bare politikere holder på sånn. Dersom du vil gjøre en case ut av at oppvarmingen strengt tatt startet i 1910-12, så vel og bra. Så trekker du forcing-trenden tilbake til den tid. Da får du likevel med deg Novarupta-utbruddet på starten for å bikke trenden. Det må jo være bra nok. Men trenden er fortsatt urovekkende mye slakere, nå over en 35-årsperiode (som de absolutte forcingverdier er svimlende mye lavere - de blir jo nå endog enda lavere enn ved 1918-45) enn tilsvarende for perioden 1976-07 (evt. 2010). (1910-1945: +0,123 W/m2 /tiår, drøyt 3 ganger lavere stigningstakt enn 1976-07.)

Fortsatt et relativt stort forklaringsproblem.

Igjen, dette forcingbudsjettet er ikke mitt. Det er Hansen sitt. Og det er dere som bruker det hemningsløst for å forklare med største selvfølgelighet både mangel på oppvarming mellom 1945 og 1975 og siste oppvarmingsperiode. Strålingspådrivet (dansk='radiative forcing') forklarer alt så lineært og fint her, intet behov for jenking overhodet. Alt passer. Så hvorfor ikke ved den tidlige oppvarmingsperioden? Hva var forskjellig da? Bortsett fra en enorm forskjell i forcing? Hvorfor slik trang til å bortforklare og trikse med forutsetningene hele tiden?



Til slutt, det P.S. besserwisser-våset ditt kan du ha for deg selv. Det gidder jeg simpelthen ikke å kommentere. Det får stå helt og holdent for din regning.

Forslag: Løft blikket ditt litt. Se litt bortenfor nesetippen.



Så prøver jeg igjen – definitivt takk for meg!
14-07-2012 15:37
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Kristoffer Haldrup skrev:

Kosmos, læser du ikke hvad jeg skriver?

-Jeg skrev "temperaturen er steget mere i de foregående 150 år, end man ville forvente ud fra de naturlige variationer". -Naturlige variationer kunne sagtens forklare en del af stigningen, og det er derfor jeg skriver osm jeg gør. Jeg tilskriver på ingen måde hele temperaturstigning en til antropogene udledninger af CO2, for at gøre det, kræver det langt mere detaljerede studier end de generelle overvejelser, som jeg opridser ovenfor.


Under den forudsætning at du anderkender midealdervarme og den lille istid, og den romerske og minoisk varme periode.
Burde du da ikke forvendte en ny varmeperiode? Hvor fra kommer dine forvendinger til de naturlige variationer?


16-07-2012 13:05
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
kulden-varmen skrev:
Under den forudsætning at du anderkender midealdervarme og den lille istid, og den romerske og minoisk varme periode.
Burde du da ikke forvendte en ny varmeperiode? Hvor fra kommer dine forvendinger til de naturlige variationer?

De for tiden bedste temperaturserier ser ud til understøtte, at de udsving som du nævner her, har fundet sted -- så på det grundlag, er der ingen grund til ikke at "anerkende" dem


Mine forventninger til fremtidens udsving er baseret på dels den historiske udvikling (mindre udsving omkring en ganske svag afkøling, <1 grad/århundrede), da det er hvad vores (=tusinder af dygtige folk, der har dette emne som deres speciale) bedste forståelse af klimaet, udtrykt i modeller, forudsiger. Umiddelbart er der på den baggrund ingen større udsving i sigte for de kommende århundreder, heller ikke i forhold til Milankovitch-cycles. Men med vores udledning af drivhusgasser, så ser det ud til at vi i stedet har udsigt til en temperaturstigning på 3-4 grader, eller mere, afhængig af de fremtidige udledninger.
16-07-2012 13:10
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
kulden-varmen skrev:

Politikkerne elsker "Styret Katastrofal Menneskeskabt Global opvarmning" da det vil kræve en totalitær verdens regering. Er omkostningerne ved en Katastrofal Menneskeskabt Global opvarmning større eller mindre end et omkostningerne en totalitær verdens regering?

-Kan man her formode, at du tror at den Fremtidige Verdensregering(tm) vil være kontrolleret af illuminati, tempelridderne og frimurerne?
16-07-2012 13:17
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Kayell skrev:


Kan jeg først si, Christoffer, takk for utførlig svar, men utsagn som dette siste her: "- hvis du vil forbedre dine indlæg, så skulle du nok snarere arbejde med indholdet" kan jeg ha meg spart for. At du på forhånd anser at din kunnskap om dette temaet overgår min, uten engang å vite hva for slags kunnskap jeg sitter inne med, det får nå så være.


-Baseret på dine indlæg her, tør jeg godt vædde en bajer på, at du ikke er fysiker eller noget der minder om det....-men det kan da være, at jeg tager fejl
16-07-2012 13:56
Kosmos
★★★★★
(3989)
Baseret på dine indlæg her, tør jeg godt vædde en bajer på, at du ikke er fysiker eller noget der minder om det....

- mystisk!: Jeg troede ellers ikke, du forstod norsk??
Men du har måske benyttet 'Google oversæt' - eller hyret en translatør?
17-07-2012 09:12
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Kristoffer Haldrup skrev:
-Kan man her formode, at du tror at den Fremtidige Verdensregering(tm) vil være kontrolleret af illuminati, tempelridderne og frimurerne?


Nej, illuminati, tempelridderne og frimurerne forudsætter at der er en form for intelligens bag magten. Men dem som har magten er stadigt bare aber i habitter uanset hvad de hedder og hvad du kalder dem. Det som magthaverne tænker på er deres rivaler, og ikke hvordan man styre verden bedst muligt. Det må siges at det er mig, som styre verden. Det er mig som er intelligensen bag det arabiske forår.


28-08-2012 12:57
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Forklaringen på den store forvirring i klimadebatten skal nok findes her:

H2O har negativ feedback og ikke positiv.

Berthold Klein forklarer dette forhold ganske nydeligt med sit eget lille eksperiment, som jo heldigvis er reproducerbart, her på denne video:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Y2K1uHvfaek

Det bliver spændende at følge denne debat, som virker reel og meget vel kan være altafgørende for klimadebattens skræmmescenarier om "Tipping points"!

Jeg fristes til at sige som Gintberg: Så er der alligevel håb derude!

Her Fred Singers kommentar herom:

http://climateclips.com/archives/241


Afslutter lige med Singer´s kritiske spørsmål angående temperaturkurver:

why no warming for night-time marine air temperatures, troposphere, and proxies in the last two decades of the 20th century -- in conflict with reported land-surface temperatures? Could one admit the possibility that there might be something wrong with the land-surface data used by IPCC as 'evidence' for AGW?




Med venlig hilsen

Den Bekymrede
29-08-2012 13:29
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
http://jyllands-posten.dk/opinion/kronik/article4822886.ece

Invester i innovation

AF Bjørn Lomborg, Copenhagen Consensus


Vi må acceptere, at det aldrig vil lykkes at gøre fossile brændstoffer så dyre, at ingen vil have dem. I stedet skal vi fokusere på at gøre grønne energikilder så billige, at alle vil have dem.


Jo, global opvarmning er en reel udfordring. Og jo, opvarmningen vil for eksempel øge nogle ekstremer (det er sandsynligt, at både tørke og brande vil blive værre imod enden af dette århundrede). Men samtidig vil opvarmningen mindske andre ekstremer og for eksempel betyde færre dødsfald fra kulde og reduceret vandmangel.

Ligeledes er der reelle sundhedsproblemer – og mange af dem. Men at fokusere på de forkerte, som at drikke masser af vand, flytter fokus væk fra vigtigere udfordringer. At fortælle vandrehistorier kan gavne dem, der fortæller dem, men sjældent samfundet.



Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
30-08-2012 18:34
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Kristoffer Haldrup skrev:
Men med vores udledning af drivhusgasser, så ser det ud til at vi i stedet har udsigt til en temperaturstigning på 3-4 grader, eller mere, afhængig af de fremtidige udledninger.


Du er godt klar over at videnskaben taler om klima-forandringer. Og ikke om en global opvarmning.

Hvornår forvendter du at vi kan begynde at mærke en temperaturstigning på 3-4 grader eller mere?


30-08-2012 21:47
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
kulden-varmen skrev:
Du er godt klar over at videnskaben taler om klima-forandringer. Og ikke om en global opvarmning.

Hvornår forvendter du at vi kan begynde at mærke en temperaturstigning på 3-4 grader eller mere?

Videnskaben snakker om klimaforandringer, fordi det har vist sig, at folk i al almindelighed har svært ved at forstå, at deres lille hjørne af verden kan risikere at blive koldere (i en periode), selvom kloden som helhed bliver varmere. -Derudover understreger det også, at selvom den direkte opvarmning er relativt beskeden, et par grader, så kan de afledte effekter af et varmere klima i form af f.eks ændrede nedbørsmønstre være af stor betydning.

-En global temperaturstigning på 3-4 grader er den forventede temperaturstigning i det 21. århundrede under et A2 emissionsscenarie -- nok desværre det scenarie som virker mest sandsynligt, synes jeg :/ -For en nærmere beskrivelse af temperaturudviklingen under forskellige udledningsscenarier kan du kigge på figur SPM 5 i IPCC's "Summary for Policy Makers" fra 2004, http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/syr/en/spms3.html . Scenarierne selv er beskrevet feks her: http://www.ipcc.ch/ipccreports/sres/emission/index.php?idp=98
30-08-2012 23:20
Kosmos
★★★★★
(3989)
Derudover understreger det også, at selvom den direkte opvarmning er relativt beskeden, et par grader, så kan de afledte effekter af et varmere klima i form af f.eks ændrede nedbørsmønstre være af stor betydning

- hvormed vi vist nærmer os det (tids)punkt, hvor Pielke Jr. rammer BS-knappen:

With this post I am creating a handy bullshit button on this subject (pictured above). Anytime that you read claims that invoke disasters loss trends as an indication of human-caused climate change, including the currently popular "billion dollar disasters" meme, you can simply call "bullshit" and point to the IPCC SREX report


Hans fædrene ophav har et par supplerende kommentarer
31-08-2012 09:36
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Kristoffer Haldrup skrev:
-En global temperaturstigning på 3-4 grader er den forventede temperaturstigning i det 21. århundrede under et A2 emissionsscenarie -- nok desværre det scenarie som virker mest sandsynligt, synes jeg :/ -For en nærmere beskrivelse af temperaturudviklingen under forskellige udledningsscenarier kan du kigge på figur SPM 5 i IPCC's "Summary for Policy Makers" fra 2004, http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/syr/en/spms3.html . Scenarierne selv er beskrevet feks her: http://www.ipcc.ch/ipccreports/sres/emission/index.php?idp=98


Vi har fuldt et A2 emissionsscenarie siden 2004. Men følger temperaturen så modellen?! Nej. Og hvorfor ikke?! Fordi IPCC's modeller regner med at mere vand i luften øger temperaturen, og virkeligheden er at vanddamp øger varme transporten fra jordoverfladen til højt op i atmosfæren. Dels har IPCC tydeligvis undervurderet solens indflydelse.


31-08-2012 10:39
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Kristoffer Haldrup skrev:
-Kan man her formode, at du tror at den Fremtidige Verdensregering(tm) vil være kontrolleret af illuminati, tempelridderne og frimurerne?


Nej, verden vil være styret af magtbegærlige mennesker. Nogen forandring?

illuminati/tempelridderne/frimurerne eller hvad du vil kalde det, eksistere ikke.

Det kan jeg vide fordi en sådan ville forhindre mange tåbeligheder. En hemmelig verdens regering ville have et politisk program, som vi kunne se i udførsel. Tidligere fandtes der to verdens regeringer, som hver kun havde et program punkt, at bekæmpe den anden. Og da den ene verdens regering forsvandt så faldt den anden verdens regerings politik fra hinanden og den gik i opløsning.

Først i 2008 så lykkes det at genskabe en verdens regering. Det kan du se i Nordafrika.


01-09-2012 12:49
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
kulden-varmen skrev:
Nej, verden vil være styret af magtbegærlige mennesker. Nogen forandring?

illuminati/tempelridderne/frimurerne eller hvad du vil kalde det, eksistere ikke.

Det kan jeg vide fordi en sådan ville forhindre mange tåbeligheder. En hemmelig verdens regering ville have et politisk program, som vi kunne se i udførsel. Tidligere fandtes der to verdens regeringer, som hver kun havde et program punkt, at bekæmpe den anden. Og da den ene verdens regering forsvandt så faldt den anden verdens regerings politik fra hinanden og den gik i opløsning.

Først i 2008 så lykkes det at genskabe en verdens regering. Det kan du se i Nordafrika.

Jeg aner ikke hvad du snakker om i forhold til Nordafrika 2008, men jeg er til gengæld ret sikker på at alle folkene ovre i den store klods (aka "Frimurerlogen") af en bygning ovre på Blegdamsvej bliver kede af at høre, at deres klub ikke eksisterer
01-09-2012 13:04
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Kosmos skrev:
Derudover understreger det også, at selvom den direkte opvarmning er relativt beskeden, et par grader, så kan de afledte effekter af et varmere klima i form af f.eks ændrede nedbørsmønstre være af stor betydning

- hvormed vi vist nærmer os det (tids)punkt, hvor Pielke Jr. rammer BS-knappen:

With this post I am creating a handy bullshit button on this subject (pictured above). Anytime that you read claims that invoke disasters loss trends as an indication of human-caused climate change, including the currently popular "billion dollar disasters" meme, you can simply call "bullshit" and point to the IPCC SREX report


Hans fædrene ophav har et par supplerende kommentarer

Hvis du nu læste hvad jeg rent faktisk skrev, så ville du se at jeg på intet tidpunkt refererer til eller nævner de klimarelaterede "disasters" og ekstreme begivenheder som Pielke snakker om....Jeg snakker om ændringer, som over årtier f.eks. vil gøre Middelhavsregionen til et meget tørt sted eller flytte lidt rundt på den monsunregn, som hundreder af millioner af mennesker er afhængige af.
01-09-2012 23:13
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Kristoffer Haldrup skrev:
Jeg aner ikke hvad du snakker om i forhold til Nordafrika 2008, men jeg er til gengæld ret sikker på at alle folkene ovre i den store klods (aka "Frimurerlogen") af en bygning ovre på Blegdamsvej bliver kede af at høre, at deres klub ikke eksisterer


De funger ikke som en magtfaktor. Fordi de ikke har noget mål.


02-09-2012 15:48
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
kulden-varmen skrev:
De funger ikke som en magtfaktor. Fordi de ikke har noget mål.

Vi kan hurtigt blive enige om, at frimurerne ikke er en magtfaktor i det danske samfund -- jeg morede mig blot over, at du ovenfor skrev, at de ikke eksisterede
05-09-2012 11:15
helios
★★☆☆☆
(270)
@Kristoffer,

Hvis du nu læste hvad jeg rent faktisk skrev, så ville du se at jeg på intet tidpunkt refererer til eller nævner de klimarelaterede "disasters" og ekstreme begivenheder som Pielke snakker om....Jeg snakker om ændringer, som over årtier f.eks. vil gøre Middelhavsregionen til et meget tørt sted eller flytte lidt rundt på den monsunregn, som hundreder af millioner af mennesker er afhængige af.

- et interessant punkt.
I ændre lærebøger nævnes, at Sahara udbreder sig sydpå med en fart på 50 km/år. I dag mener man at Sahara flytter sig nordpå - altså hele klimabæltet forskydes mod nord.
Hvad kan årsagen være?
05-09-2012 13:46
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
helios skrev:
I ændre lærebøger nævnes, at Sahara udbreder sig sydpå med en fart på 50 km/år. I dag mener man at Sahara flytter sig nordpå - altså hele klimabæltet forskydes mod nord.
Hvad kan årsagen være?


Det er den tropiske zone som bliver bredere.
Lærebøgerne stammer fra før 1970.


Side 12 af 22<<<1011121314>>>





Deltag aktivt i debatten Derfor bliver man skeptisk!:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Derfor er der ingen grund til at være skeptisk I156302-12-2016 18:10
Derfor bliver man skeptisk II114831-10-2016 19:41
Derfor er der god grund til man bliver skeptisk2430-07-2016 19:19
Niels Bohr som CO2-skeptiker?!3803-02-2016 09:30
AR5-høring set fra den skeptiske side002-02-2014 10:47
NyhederDato
Danskerne mere skeptiske over for klimaproblemet21-01-2011 12:50
Voldsomme advarsler gør folk klimaskeptiske06-01-2011 05:02
700 forskere i kampagne mod klimaskeptikere09-11-2010 12:30
Klimaskeptikere skal mere til orde i BBC14-10-2010 11:39
Antallet af klimaskeptikere vokser09-02-2010 05:23
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik