Husk mig
▼ Indhold

Derfor bliver man skeptisk!



Side 13 af 22<<<1112131415>>>
12-09-2012 21:02
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
DERFOR BLIVER MAN SKEPTISK!

I det 16. år uden "nævneværdig" global opvarmning (set udfra Phil Jones´ tp.-kurver) undrer det mig fortsat, hvorfor den skeptiske side af debatten er så dårligt belyst i medierne. Derfor kan jeg ikke lade være med at henvise til endnu een personlighed (ej klima-ekspert men fly-ingeniør), som også har svært ved at se fornuften i IPCC´s udlægning af dommedagsprofetier. Dette gør han meget flot i følgende pps, som kommer igennem det meste af hvad der til dato kan vække forundring set udefra, som ikke-ekspert på området.

Et godt sted at starte for Dem der ikke kender til den skeptiske tankegang!

http://rps3.com/Pages/Burt_Rutan_on_Climate_Change.htm
"klik" powerpoint version for at få tydelige grafer!

Burt Ruton stiller fem kritiske spørgsmål:


1 Recent human burning of fossil fuels suddenly and dangerously increased CO2 beyond previous levels.
2 Human CO2 emissions causes greenhouse warming.
3 Dangerous, sudden global warming occurred the last 50 years.
4 The current Temperature is too Hot & further warming is Bad.
5 It is more difficult to adapt to climate changes than to attempt to control them.


Side 18 & 19 er nye for mig. Det er første gang jeg ser CO2-målinger med variationer på højde med dagens 390 ppm.

Side 63 "Global Temperature, The Last 11,000 Years
Ice core data, overlaid with other proxy temperatures" siger meget.

Det forklarer måske også hvad Fred Singer mener, når han siger:

why no warming for night-time marine air temperatures, troposphere, and proxies in the last two decades of the 20th century -- in conflict with reported land-surface temperatures? Could one admit the possibility that there might be something wrong with the land-surface data used by IPCC as 'evidence' for AGW?



Hvad kan vi bruge proxydata til, når de ikke stemmer overens med nutidens landbaserede temperaturmålinger?

eller

Hvad kan vi bruge nutidens landbaserede temperaturmålinger til, når de ikke stemmer overens med proxydata?


Jeg begynder at tvivle på værdien af BEST-studiet, fraset en opsummering af, hvad vi har af tilgængelig data til dato! Det var naturligvis formålet med studiet, men glemmer det ikke noget???

Her kan I så teste jer selv; Har I en kritisk tilgang til emnet skulle det ikke være svært at se problemerne for sig, specielt ikke efter at have set powerpointshowet igennem!

Eks.: Ocean Heat Content, hvordan passer det ind i billedet?


Her et interview med Burt Ruton, hvis man vil vide lidt mere om personen bag:
http://www.forbes.com/sites/larrybell/2012/09/09/a-cool-headed-climate-conversation-with-aerospace-legend-burt-rutan/



Jeg vil slutte af med ordene fra forfatteren Dr. James Lovelock
som skrev bogen GAIA i 1970:

"I think you have to accept that the skeptics have kept us sane....They have been a breath of fresh air. They have kept us from regarding the science of climate change as a religion. It has gone too far that way. There is a role for skeptics in science. They shouldn't be brushed aside. It is clear that the 'angel side' wasn't without sin".



Med venlig hilsen

Den Bekymrede
12-09-2012 23:58
Kosmos
★★★★★
(3989)
Derfor kan jeg ikke lade være med at henvise til endnu een personlighed (ej klima-ekspert men fly-ingeniør), som også har svært ved at se fornuften i IPCC´s udlægning af dommedagsprofetier

- det tyske Akademi for Tekniske Videnskaber har det ligeledes svært med 'profetierne':

Der Klimawandel wird für Deutschland "grundsätzlich beherrschbar" sein. Zu diesem Ergebnis kommt eine Studie der Deutschen Akademie der Technikwissenschaften (Acatech) im Auftrag der Bundesregierung, die dem SPIEGEL vorliegt. Von einer drohenden Klimakatastrophe ist in dem 38-seitigen Report nirgendwo die Rede: "Es werden hierzulande keine klimatischen Randbedingungen auftreten, die nicht bereits in anderen Regionen der Erde existieren und in der Regel bewältigt werden", urteilen die Experten um Acatech-Präsident Reinhard Hüttl. Die Gutachter betonen sogar "Chancen", die sich aus dem Klimawandel ergäben...


Her et interview med Burt Ruton, hvis...

- han hedder nu ellers Rutan!
13-09-2012 12:06
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Problemet afhænger vist af de briller man har på..


Geologisk set befinder vi os lige nu i en istidsperiode og temperaturen er overordnet set lav:



Geologisk set er CO2-indholdet i atmosfæren på sit laveste i den tid der har eksisteret flercellede organismer:



Vi kan derfor tåle langt højere temperaturer og mere CO2 end vi har netop nu.

Om noget er det bekymrende at CO2-indholdet er så lavt, da fotosyntese kræver minimum 150 ppm. Selv hvis det lykkedes at forbrænde samtlige fossile energiressourcer, vil vi desværre ikke kunne opnå det tidligere maksimale niveau, fordi en stor del er blevet bundet som karbonat og dermed ikke længere tilgængeligt for CO2-kredsløbet.
At temperaturen også er relativ lav og viser en faldende trend for de seneste 10000 år er ligeledes bekymrende, fordi liv generelt trives bedre i varme end i kulde:


"In general, our results suggest that warm, nutrientrich, productive shelf seas at high eustatic sea levels are more conducive to the generation and maintenance of marine biodiversity over long geological time scales..."

Mayhew et al., 2012. Biodiversity tracks temperature over time. Proceedings of the National Academy of Sciences .


At mange pt. har den opfattelse at øget temperatur og CO2 er en dårlig ting overgår min beskedne fatteevne, fordi alt peger på at der venter en istid lige om hjørnet, hvilket for alvor vil få katastrofale følger:

13-09-2012 12:23
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
I øvrigt er der endnu ikke noget der tyder på at den nuværende kortvarige temperaturstigning er af en størrelsesorden, som er unaturlig eller farlig, fordi livet har som bekendt klaret sig fint under de seneste tilsvarende spring:

13-09-2012 12:25
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
Ja, det er jo det bizarre her KZilas,

I "forsigtighedsprincippets" navn er det bandlyst at forholde sig til at vi indenfor X tusinde år kan tænkes at få istid igen.
Og altså 2-3 km is ovenpå Gilleleje strand, måske på et tidpunkt igen.

Men næ nej, vi må være "forsigtige" og kun forholde os til en korthus teori om at vi lige pludseligt skulle få det meget varmere trods det faktum at vi i forvejen befinder os i et "varme ekstremum" set over den sidste million år.
Altså CO2/MH4 skulle fuldstændigt kunne dominere over alle andre mekanismer, hvilket der intet belæg er for at påstå.


Og samtidigt er det OK at vi bruger midler på at forsvare os mod store METEOR nedslag, det er skam "OK".
Selvom de meteor nedslag der kan true livet på Jorden kommer hver XX million år, så er det alment "godkendt" at vi godt må forholde os til dette. Men altså ikke en istid om X tusind år.
Redigeret d. 13-09-2012 12:28
13-09-2012 14:06
pifpafpuf
★★☆☆☆
(270)
Ja - vi må da håbe på at menneskeheden rent faktisk er istand til at påvirke klimaet. Og at denne debat afstedkommer teorier om hvordan vi måtte kunne styre klimaet på kloden - og dermed undgår isen.
13-09-2012 14:08
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Palle Miliam skrev:
DERFOR BLIVER MAN SKEPTISK!
...
Side 63 "Global Temperature, The Last 11,000 Years
Ice core data, overlaid with other proxy temperatures" siger meget.

Helt overordnet, så synes jeg at hans præsentation er et forfærdeligt sammensurium af forskellige grafer, som han har downloadet fra alle mulige benægter-hjemmeisder og/eller taget ud af kontekst. Konceptet "Gish-gallop" virker relevant...

At han derudover ganske sikkert er en fantastisk fly-ingeniør men en Klovn til klimavidenskab fremgår til gengæld ret tydeligt f.eks. på din fremhævede side 63. For pokker, de grafer han bruger på det slide (og som er reproduceret ovenfor i denne tråd af andre) stopper for 95 år siden...temperaturen på den Grønlandske iskappe er siden da steget til med 1-1½ grad eller mere, men det ignorerer de valgte figurer fuldstændigt -- ligesom der ingen forklaring er af, hvordan de har kopieret dataserier baseret på træer og Østrigske drypsten over på en graf, der beskriver temperaturen på den Grønlandske indlandsis. En rodet omgang, men typisk for hele hans præsentation.

Alt i alt, så slår han mig blot som (endnu) en ingeniør, som tror han ved hvad han snakker om indenfor klimavidenskab og som har kirsebærplukket en række kilder han kan lide...
13-09-2012 14:28
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
kristofferszilas skrev:
I øvrigt er der endnu ikke noget der tyder på at den nuværende kortvarige temperaturstigning er af en størrelsesorden, som er unaturlig eller farlig, fordi livet har som bekendt klaret sig fint under de seneste tilsvarende spring:

Ja, "livet" som helhed skal såmænd nok klare sig selvom vi varmer jorden op med 3-4 grader over et århundrede, ingen tvivl om det! -Der ryger nok et par arter i svinget fordi det går så hurtigt, men formentligt ikke noget som biosfæren ikke fint kan klare sig uden. No worries på den konto, med mindre de arter som uddør er nuttede


Mere problematisk er det, hvad der vil ske for millioner af menneskers levevilkår hvis vi får 3-4 graders opvarmning på et århundrede. For os i det nordlige Europa vil konsekvenserne nok være ret meget til at overse, måske endda positive, og ikke noget som ikke kan klares med lidt omstilling af forskellig art. Hvis det er ens horisont, så kan jeg snildt forstå at man ikke er bekymret for global opvarmning...

Men, hvis ens horisont inkluderer de mange hunderede af millioner af mennesker som bor i marginale områder, som ikke har de økonomiske muligheder for omstilling og som ikke har mulighed for bare lige at flytte, så er konsekvenserne af de forventede klimaforandringer langt barskere....
13-09-2012 14:31
Kjeld Jul
★★★★☆
(1968)
Mere om klimaets udvikling og CO2s kredsløb gennem tiderne.

http://www.muk.uni-frankfurt.de/42930474/185?
13-09-2012 15:02
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Kristoffer Haldrup skrev:
..hvis ens horisont inkluderer de mange hunderede af millioner af mennesker som bor i marginale områder, som ikke har de økonomiske muligheder for omstilling og som ikke har mulighed for bare lige at flytte, så er konsekvenserne af de forventede klimaforandringer langt barskere....


Den kommentar kan jo vendes 180 grader, fordi det samme gælder i allerhøjeste grad hvis en ny istid begynder.
Et temperaturfald på niveau med det for den lille istid vil da være en katastrofe for den globale fødevareproduktion. Skulle vi ikke overveje hvad vi gør i det tilfælde?

Svaret lader under alle omstændigheder til at være at vi skal se at få styr på hvor mange mennesker kloden har plads til så vi kan tilpasse os - uanset hvad vej temperaturen går.
13-09-2012 15:29
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
kristofferszilas skrev:
Kristoffer Haldrup skrev:
..hvis ens horisont inkluderer de mange hunderede af millioner af mennesker som bor i marginale områder, som ikke har de økonomiske muligheder for omstilling og som ikke har mulighed for bare lige at flytte, så er konsekvenserne af de forventede klimaforandringer langt barskere....


Den kommentar kan jo vendes 180 grader, fordi det samme gælder i allerhøjeste grad hvis en ny istid begynder.
Et temperaturfald på niveau med det for den lille istid vil da være en katastrofe for den globale fødevareproduktion. Skulle vi ikke overveje hvad vi gør i det tilfælde?

Det er en god ide, lad os som samfund bruge en masse tid&kræfter på at overveje det scenarie, selvom intet tyder på at det sker indenfor de næste par håndfulde århundreder.
13-09-2012 15:54
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Og, endnu bedre, lad os ignorere det scenarie som klimavidenskaben faktisk anser for meget sandsynligt, nemlig at der bliver betydeligt varmere i det kommende århundrede. Best ignore that one...
13-09-2012 15:58
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Kan vi blive enige om at man ved at se helt objektivt på nedenstående graf (under den rimelige antagelse at vi pt. ikke aner hvad der styrer klimaet og hvad vej det vil gå) ville gætte på at temperaturen igen vil dykke kraftigt indenfor en overskuelig fremtid uanset om den overordnede trend er op eller ned?

Dét er den fødevarekatastrofe der måske venter os om ganske få år.



Men du ved måske noget vi andre ikke ved siden du kan udelukke den mulighed?
13-09-2012 16:14
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
kristofferszilas skrev:
Kan vi blive enige om at man ved at se helt objektivt på nedenstående graf (under den rimelige antagelse at vi pt. ikke aner hvad der styrer klimaet og hvad vej det vil gå) ville gætte på at temperaturen igen vil dykke kraftigt indenfor en overskuelig fremtid uanset om den overordnede trend er op eller ned?

Dét er den fødevarekatastrofe der måske venter os om ganske få år.

Men du ved måske noget vi andre ikke ved siden du kan udelukke den mulighed?

Det virker som en tåbelig antagelse at diskutere på baggrund af...for, tro det eller lad være, i løbet af de seneste 100 år HAR klimaforskerne lært lidt om hvordan klimaet hænger sammen -- amazing but true!

Vi ved i dag hvad der udløser istider, vi ved at temperaturen på Grønland er MEGET mere variabel end i de tempererede og tropiske områder, vi ved at CO2 har en opvarmende effekt og meget andet godt. Intet af det, som vi i dag ved, peger på, at der indenfor en kortere periode (adskillige århundreder) vil finde en afkøling af betydning sted. Intet.

Men derfor kan du da godt fortsætte med at diskutere dette hypotetiske afkølingsscenarie. Have fun...


P.S. Husk lige at forlænge temperaturkurven på din graf med(mindst) en grad opad indenfor de seneste halvtreds år...
13-09-2012 16:51
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
Kristoffer H

Er vi enige om at Solens aktivitet for solar c 24 er lav og at de fleste prognoser for solar c 25 der starter om ca 5-7 år er endnu lavere? Det kan se ud til at vi går ind i en dvale periode sidst set omkring år 1600-1650, det såkaldte "Maunder minimum".

Det er det vi kan se, længere kan vi ikke rigtigt se.
Hvordan kan du så skråsikkert sige at du ved at vi skam ikke får det koldt foreløbigt??
Jeg "tror" da heller ikke det hele går amok hverken på den ene eller den anden måde, men om noget ville jeg tage kulden forude mere alvorligt end noget andet på "katastrofe fronten".


Solens energi går som et pendul op og ned ca hvert 11 år.
Vi har haft et minimum ca 2006-2010, dette er normalt, men nu hvor vi skulle have max, så har Solen lagt sig på et neutralt niveau.

Dette betyder at næste minimum der starter om ca 3 år påbegyndes uden vi har haft et maximum, vi får altså om få år en situation hvor der påbegyndes et minimum efter et minimum.

Og for at det ikke skal være løgn har vi altså så solar c 25 efterfølgende der af nogle betegnes som ét langt minumum...

Jeg synes det er helt rimeligt at se på hvad kulde kan give af problemer nu.
Redigeret d. 13-09-2012 17:07
13-09-2012 17:08
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Frank Lansner skrev:
Solens energi går som et pendul op og ned ca hvert 11 år.
Vi har haft et minimum ca 2006-2010, dette er normalt, men nu hvor vi skulle have max, så har Solen lagt sig på et neutralt niveau.

Dette betyder at næste minimum der starter om ca 3 år påbegyndes uden vi har haft et maximum, vi får altså om få år en situation hvor der påbegyndes et minimum efter et minimum.

Og for at det ikke skal være løgn har vi altså så solar c 25 efterfølgende der af nogle betegnes som ét langt minumum...

Jeg synes det er helt rimeligt at se på hvad kulde jan give af problemer nu.


Hvis du med "Solens energi" mener solindstrålingen, så tag et kig her:
13-09-2012 17:46
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
Hej Kristoffer H,

Hvad siger du med din graf? Du ved godt at selv "warmists" som Phil Jones tilskriver de udsving der har været i Solens energi før 1940 i høj grad Solen, ikke? Hvorfor skulle den så ikke have den effekt i fremtiden?

Tag så et kig på denne graf, hvor Hadcrut temperatur (tyk rød graf) er renset for vulkansk aktivitet og SSN (tynd grå):



Jeg har fjernet også SSN fra Hadcrut signalet idet dette bedre synliggør den akkumulerede/blivende effekt af solens cyklusser.

Prøv at se hvordan såvel de rensede temperaturer samt PDO index skifter niveau efter hver solcyklus. Den noget moderate cyklus i 1970´erne giver ikke anledning til akkumulation af varme i Hadcrut data.

Jeg vil dog sige helt klart, at Solens inflydelse på Jordens klima forekommer komplekst, og er givetvis styret af mange mekanismer, herunder magnetisk effekt, Cloud cover , det lille TSI bidrag og meget mere. Solens cyklusser er tilmed også i 22 års intervaller mv, så den præcise her og nu situation kan have været undervejs i mange år og vi ser måske først ændring i overflade aktiviteten mange år efter ændringer er startet.

Denne tilsyneladende evne til at akkumulere fra én cyklus til næste er netop årsagen til at jeg mener at mange år forude med minimum af solaktivitet bør tages alvorligt.

Lavet i forbindelse med denne artikel på Watts:
http://wattsupwiththat.com/2011/12/17/frank-lansner-on-foster-and-rahmstorf-2011/

(Endeligt mener jeg bestemt ikke at den temperatur graf du viser er særlig præcis.)
Redigeret d. 13-09-2012 17:55
13-09-2012 19:06
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
@Frank Lansner

Igen er det tydeligt at du har lagt et stort stykke arbejde i din analyse, men desværre det stadig en tyndbenet omgang hvor du ganger tilfældige datasæt med tilfældige faktorer indtil tingene passer...som Bob Tisdale (der ellers ikke bleg for at se cykliske ting alle vegne...) skriver i kommentarerne til din artikel på WUWT: "Your grasp of reality is lacking".

-Men derudover kan vi hurtigt blive enige om, at hvis Jorden i de kommende år skulle modtage betydeligt færre W/m^2 fra Solen end i dag, ja så vil her da oplagt nok blive køligere. Desværre for den lille teori ser det ud til, at Solens energioutput for tiden er ret konstant...

/Cue til at du og andre begynder at himle op om solpletter, Svensmark-teori og lignende...man bliver helt træt på forhånd.
Redigeret af branner d. 20-04-2013 21:27
14-09-2012 09:12
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Kristoffer Haldrup skrev:
Men, hvis ens horisont inkluderer de mange hunderede af millioner af mennesker som bor i marginale områder, som ikke har de økonomiske muligheder for omstilling og som ikke har mulighed for bare lige at flytte, så er konsekvenserne af de forventede klimaforandringer langt barskere....


Hvis den globale opvarmning følger samme tildens som i andre varme perioder så grønnes ørknerne. Der er ikke noget seriøst der tyder på at mennesker generelt får det ringere ved øgede gennemsnits temperature.


14-09-2012 14:17
SRJ
★★★☆☆
(448)
kristofferszilas skrev:
I øvrigt er der endnu ikke noget der tyder på at den nuværende kortvarige temperaturstigning er af en størrelsesorden, som er unaturlig eller farlig, fordi livet har som bekendt klaret sig fint under de seneste tilsvarende spring:



Så fik vi den igen, sammenligningen af den regianale temperaturkurve fra GISP 2 med en global serie der er et gennemsnint af både hav- og landtemperaturer.
Jeg har tidligere skrevet et indlæg om hvorfor det ikke er en passende sammenligning.
Der er visse problemer ved at tage GISP2 data og fortolke dem som global temperatur. GISP2 viser en regional temperatur for Grønland og har derfor mere variabilitet end en global temperatur-kurve.


Se evt. også dette blog-indlæg:
http://hot-topic.co.nz/easterbrooks-wrong-again/
14-09-2012 17:13
Kjeld Jul
★★★★☆
(1968)
Der er en grund til,at man er skeptisk over vor AGW-CO2 teorien


Hvilken indflydelse har CO2 på klimaet.
I virkeligheden er der indtil idag ikke bevist-fordi det ikke kan bevises-at den af meneskene udledede CO2,har en betydelig virkning på klimaforandringerne.
Nogle beviser med formler,at det ingen indvirkning har,andre beviser med formler at det har en indvirkning;men i en så lille målestok,at det for klimaet er næsten uden betydning.
Formlerne er empiriske og dannet ved modelforsøg,og er ikke baseret på dokumenterede beviser,her er ikke tale om eksakt videnskab.
Fakta viser,at temperaturen ikke har udviklet sig anderledes i de sidste 50 år,end før CO2 emissionen.
Med andre ord,enten virker den tilkomne CO2 slet ikke,eller det er så lidt,at temperaturmålingerne slet ikke kan registrere det.
Menneskenes udledning af CO2 til naturkredsløbet udgør mindre end 5%.
De sidste 600 mill. år var atmosfærens CO2 indhold mest betydeligt højere end idag,og det har hverken skadet biosfæren eller forhindret istiderne.
Også de sidste 800000 år varierer indholdet af CO2 og CH4 i afhængighed af temperaturen.
IPCC antager at CO2 indholdet,de sidste 2000 har været næsten konstant,men tager ikke hensyn til de kemiske målinger siden 1810,som viser,at CO2 indholdet før 1950 var højere end idag.
Allerede i 1659 målte man temperaturen i midt England med termometer,derefter kom Berlin til i 1701 og derefter løbende nye stationer.
Schellnhuber et al. har analyseret 95 af disse tidlige stationer over hele verden,og er nået til det resultat,at flertallet ikke viser nogen opvarmning til idag.
Man har analyseret ca. 5500 stationmålinger foretaget af NASA_GISS fra 1895 -2010 og er nået frem til flg.:
1)temperaturerne korrelerer med solaktiviten,ikke med CO2 produktionen
2)I det 20 århundrede var der 2 opvarmningsfaser,den mest virksomme mellem 1920 og 1950,altså før den øgede antropogene CO2 produktion
3)skønt en øget CO2 emission,fandt der i perioden 1950-1980 en afkøling sted.
4) en ny afkøling beg. i 1998

I 2010 viste 70% af NASA-GISS temperaturerne for 1885-2010 ingen opvarmning,-nu er de korrigeret og viser at det bliver varmere.

Eksempler:
Målinger fra 1900 - 2012
Reykjavik 2010 0,001 gr./a
2012 0,0043 gr /a
Palma de Mallorca
2010 -0,0076gr/a ( afkøling)
2012 0,0074gr/a

Se også Frank Lansners mange data.
14-09-2012 21:02
SRJ
★★★☆☆
(448)
Kjeld Jul skrev:
IPCC antager at CO2 indholdet,de sidste 2000 har været næsten konstant,men tager ikke hensyn til de kemiske målinger siden 1810,som viser,at CO2 indholdet før 1950 var højere end idag.


Jeg formoder at du her henviser til Ernst Becks analyse? Der er store problemer med Becks analyse og konklusioner. Se denne detaljerede gennemgang af Ferdinand Engelbeen:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/beck_data.html

Har du evt. et mere præcist link?

Kjeld Jul skrev:
Allerede i 1659 målte man temperaturen i midt England med termometer,derefter kom Berlin til i 1701 og derefter løbende nye stationer.
Schellnhuber et al. har analyseret 95 af disse tidlige stationer over hele verden,og er nået til det resultat,at flertallet ikke viser nogen opvarmning til idag.


Det er denne artikel du henviser til:
J.F. Eichner, E. Koscielny-Bunde, A. Bunde, S. Havlin, and H.-J. Schellnhuber: Power-law persistence and trends in the atmosphere, a detailed study of long temperature records, Phys. Rev. E 68 2003

Artiklen ser på trends i de enkelte måleserier. Selvom det kan være svært at detektere en trend i den enkelte serie udelukker det ikke at trenden kan detekteres i gennemsnittet.

Kjeld Jul skrev:
Man har analyseret ca. 5500 stationmålinger foretaget af NASA_GISS fra 1895 -2010 og er nået frem til flg.:
1)temperaturerne korrelerer med solaktiviten,ikke med CO2 produktionen
2)I det 20 århundrede var der 2 opvarmningsfaser,den mest virksomme mellem 1920 og 1950,altså før den øgede antropogene CO2 produktion
3)skønt en øget CO2 emission,fandt der i perioden 1950-1980 en afkøling sted.
4) en ny afkøling beg. i 1998


Har du en henvisning til det studie af de 5500 stationsmålinger?

ad 1)

temperatur vs. solaktivitet: For perioden 1976-2010 udregner jeg korrelationen mellem Total Solar insolation (satellitmålinger) og gistemp til -0.14.
Se også grafen i dette indlæg fra Kristoffer Haldrup:
http://www.klimadebat.dk/forum/derfor-bliver-man-skeptisk--d12-e1726-s480.php#post_32391
temperatur vs. emissioner: Jeg udregner korrelationen mellem GISTEMP og emissionsdata for perioden 1880-2008 til 0.9
Kan forskellen skyldes at det studie du henviser til ser på korrelationen mellem sol/emissioner og lokal temperatur?

ad 2)
Der er også andet der påvirker temperaturen, husk at se på den total sum af forceringer. F. eks. her:
http://data.giss.nasa.gov/modelforce/

ad 3)
Der var store svovludledninger i denne periode. Svovlpartikler har en kølende effekt, og det var med til at maskere opvarmningen fra drivhusgasser, se:
http://tamino.wordpress.com/2010/08/23/antrhopogenic-global-cooling/

ad 4)
Der var en kraftig El Nino i 1998 så var globalt set et meget varmt år, men flere af de efterfølgende år har været næsten ligeså varme, se denne graf

Ser man på månedlige data fra GISTEMP er der ikke statistisk evidens for at sige at trenden fra 1998 til i dag er forskellig ifht, trenden op til 1998.
Se dette blogindlæg fra Tamino. Eller regn efter selv, det har jeg gjort.
Så man kan ikke sige at der startede en nedkøling fra 1998, i hvert fald ikke baseret på solid data-analyse.

Kjeld Jul skrev:
I 2010 viste 70% af NASA-GISS temperaturerne for 1885-2010 ingen opvarmning,-nu er de korrigeret og viser at det bliver varmere.


Det lyder helt overdrevet at så mange stationer skulle vise ingen opvarmning for den periode. Og endnu mere utroligt at de skulle være korrigeret. Det må du meget gerne give en henvisning til. De ukorrigerede data for disse stationer skulel også gerne være til stede i GHCN v2 , og så kan man jo verificere dem der.
14-09-2012 22:34
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
SRJ skrev:
Kjeld Jul skrev:
I 2010 viste 70% af NASA-GISS temperaturerne for 1885-2010 ingen opvarmning,-nu er de korrigeret og viser at det bliver varmere.


Det lyder helt overdrevet at så mange stationer skulle vise ingen opvarmning for den periode. Og endnu mere utroligt at de skulle være korrigeret. Det må du meget gerne give en henvisning til. De ukorrigerede data for disse stationer skulel også gerne være til stede i GHCN v2 , og så kan man jo verificere dem der.


Det er lidt overdrevet. Det er kendt at Reykjavik er blevet rettet.
Problemet er at Reykjavik er det sidste sted på jorden som vil mærke en Global opvarmning, da temperatuerne regelmæssigt svinger lige over frysepunktet hele året. Måske ville en global opvarmning på flere grader gå uden om Reykjavik og begrave byen i tåge.


15-09-2012 00:39
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
SRJ,

mht CO2 før 1960 har jeg tidligere i år lavet et resumé, du er meget velkommen til at kommentere lidt mere konkret end at linke til Engelbeen (ham kender jeg udmærket, og han har efter min opfattelse ikke altid fat i den lange ende)

http://www.klimadebat.dk/forum/direkte-maalinger-af-co2-i-atmosfaeren-foer-1960-d12-e1968.php

Håber at se dine synspunkter

Redigeret d. 15-09-2012 00:40
15-09-2012 09:58
Kosmos
★★★★★
(3989)
Interessant artikel om (indiske) temperaturkorrektion(er); det fremgår bla., at IPCC i 2012 har omdefineret/udvidet begrebet 'klimaændringer':

A change in the state of the climate that can be identified (e.g., by using statistical tests) by changes in the mean and/or the variability of its properties and that persists for an extended period, typically decades or longer. Climate change may be due to natural internal processes or external forcings, or to persistent anthropogenic changes in the composition of the atmosphere or in land use
RE: Det naturlige16-09-2012 14:24
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
kristofferszilas skrev:
Kristoffer Haldrup skrev:
..hvis ens horisont inkluderer de mange hunderede af millioner af mennesker som bor i marginale områder, som ikke har de økonomiske muligheder for omstilling og som ikke har mulighed for bare lige at flytte, så er konsekvenserne af de forventede klimaforandringer langt barskere....


Den kommentar kan jo vendes 180 grader, fordi det samme gælder i allerhøjeste grad hvis en ny istid begynder.
Et temperaturfald på niveau med det for den lille istid vil da være en katastrofe for den globale fødevareproduktion. Skulle vi ikke overveje hvad vi gør i det tilfælde?


Nej, istider er naturlige og derfor skal vi ikke gøre noget ved dem. Det er kun hvis mennesket ændre på klimaet til det bedre, at vi skal bruge milliarder til at forhindre dette.


17-09-2012 14:10
Kjeld Jul
★★★★☆
(1968)
SRJ

Studie af stationsmålingerne kan ses på :

www.eike-klima-energie.eu

under :" Giss korrigiert seine Temperaturdaten,was lehren die Giss Originaldaten?"

Dataerne bliver ft. redaktionel gennemarbejdet.

Det er ikke rigtigt,når Stefan Rahmsdorf og andre IPCC forskere påstår,at afkølingen i perioden 1950-1970 skyldtes svovlpartikler i luften,fremkommet ved forbrændingen af fossile brændsler på kraftværker.
Først i 1983 blev der ved lovgivning påbudt,at kraftværkerne skulle forsynes med afsvovlingsanlæg for nye anlæg,i 1993 for eksisterende anlæg og mange værker kørte,uden afsvovlingsanlæg langt op i 1990erne.
I 1950-70 blev der udledt < 60 mill. t. svovl,i 1970 60 mill. t.,i 1990 70 mill. t,først i år 2000 faldt udledningen igen til 60 mill. t.
Såfremt afkølingen skyldtes svovl,skulle de lave temperaturer have fortsat til år 2000 eller længere;men det gjorde de jo ikke.
De globale temperaturændringer skyldes nemlig primært solaktiviteten og oceanernes cykler.

Mange IPCC forskere ligger aerosoler ind i deres modelberegninger for at bringe beregningerne i overensstemmelse med virkeligheden,det gælder når man ikke kan påvise CO2s indflydelse ved at betragte de virkelige termometer- og satellitmålinger.
Christian Ruckstuhl fra University California,er ved analyser kommet frem til,at den største usikkerhedsfaktor i IPCCs beretning fra 2007 er fejl på indgangsdata mellem modeller og iagttagelser.
Han fandt,at i de 20 studier over aerosolernes strålingsvirkning,var der forskel på en faktor 3.
Modeller med høj CO2 sensivitet blev koblet sammen med høj aerosolafkøling,modeller med lav CO2 sensivitet med lav aerosolafkøling.
Ved at lave disse sammenkoblinger lykkedes det forskerne,at fremstille virtuelle temperaturkurver,som ligner virkeligheden,men hvis man bytter om på disse forudsætniger,passer modellerne ikke med de virkellige iagttagelser.



Der er virkelig en grund til,at man er skeptisk over AGW-CO2 teorien.
17-09-2012 14:17
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Kjeld Jul skrev:

Såfremt afkølingen skyldtes svovl,skulle de lave temperaturer have fortsat til år 2000 eller længere;men det gjorde de jo ikke.

-Med mindre effekten af øget drivhuseffekten på et tidspunkt bliver kraftigere end effekten fra svovlforbindelserne. Så vil opvarmningen dominere over afkølingen, og temperaturen vil stige. Som observeret.
17-09-2012 16:15
SRJ
★★★☆☆
(448)
Kjeld Jul skrev:
Studie af stationsmålingerne kan ses på :

www.eike-klima-energie.eu

under :" Giss korrigiert seine Temperaturdaten,was lehren die Giss Originaldaten?"

Dataerne bliver ft. redaktionel gennemarbejdet.


Er det denne artikel du mener:
http://www.eike-klima-energie.eu/uploads/media/EW_GISS_2010_Teil_1_Deu.pdf

Umiddelbart så er jeg ikke imponeret. En af de første figurer de viser er en sammenligning mellem temperatur-data for Reykjavik for 2010 og 2012, som de kan ses på GISTEMP's "station selector".
Problemet her er at GISTEMP i 2010 benyttede GHCN v2 mens man i 2012 benytter GHCN v3. Den ændring der er er sket af data for Reykjavik er sket hos GHCN, ikke hos GISS. Jeg har plottet data fra GHCN v2 (grøn), data fra GHCN v3 (sort) og GHCN v3 efter GISS' homogeniseringsjustering (rød).



Ved at sammenligne med figur 2 i ovenståend artikel, når jeg frem til at de i den artikel sammenligner GHCN v2 med GHCN v3. Det er ikke GISS som står for at opdatere GHCN data, så det er en grundlø annklage de kommer med der. Hvis man virkelig var så interesseret i temperaturdata for Reykjavik kunne man så grave i lidt i GHCN v3 dokumentationen og se hvad forklaringen på ændringen er.
Forskellen mellem GHCN v3 ifht, GISS' homogeniserede dataserie, kan man undersøge nærmere ved at fordybe sig i GISTEMPs homogeniseringsalgoritme.
Og man kan i øvrigt stadig finde de oprindelige data fra GHCN v2 online, også på GISTEMPS hjemmeside. Utilfreds med de homogeniseringer? Så tag da de originale temperaturer og udregn din egen globale temperatur-serie.
Dem bag den tyske artikel har ikke eng gang gjort sig den ulejlighed at tjekke metadata for Reykjavik.

Artiklens figur 3 er en sammenligning af GISTEMP's graf over USA temperaturen udregnet på 2 forskellige tidspunkter. Artiklen undrer sig over at temperaturen i 1930'erne er ændret i den seneste udgave af grafen. Det er der intet mystisk i, det er en konsekvens af GISTEMP's metode at udregne temperatur-anomalier på. Se Hansen og Lebedeffs artikel fra 1987, især figur 5 og ligning 1-3d.

Figur 4 (oprindeligt fra Robinson et al) viser sammenhængen mellem solaktivitet og arktisk temperatur, samt forbruget af fossile brændstoffer. Formålet med figuren er at vise at temperaturer korrelerer med solaktivitet, og ikke med forbruget af fossile brændstoffer. Ovenfor viste jeg at korrelationen mellem GISTEMP global temp. og emissionerne er ca 0.9.
Robinson et. al skriver ikke hvorfor de lige viser korrelationen mellem sol og arktisk temperatur, men det er givetvis fordi der er en bedre korrelation end hvis man brugte global temperatur. Fra et fysisk standpunkt kan jeg ikke se hvorfor at man påstår at solen skulle korrellere bedre med den arktiske temperatur end den globale. Ideen stammer fra denne artikel af Soon fra 2005:
http://www.epi-us.com/Soon05-SolarArcticTempGRLfinal.pdf
Jeg ville gerne udregne korrelationen mellem Soons sol-data og global temperatur men kan ikke finde de data Soon har brugt online.


Såvidt jeg kan se i den tyske artikel så står der ikke noget om de 5500 stationer som du påstår viste ingen opvarmning. Kan du angive et mere præcist link?

Vedr. Christian Ruckstuhl, kan du så også være lidt mere præcis vedr. hvilken af hans artikler du har i tankerne? Ud fra titlerne på hans publikationer kunne jeg ikke lige regne ud hvilken artikel du hentyder til.
Redigeret d. 17-09-2012 16:29
17-09-2012 16:19
Kosmos
★★★★★
(3989)
Med mindre effekten af øget drivhuseffekten på et tidspunkt bliver kraftigere end effekten fra svovlforbindelserne...

- øhm ja!??


Bob Tisdale havde forleden et interessant indlæg om verdenshavenes (udeblevne) opvarmning sfa. 'drivhuseffekt'; han slutter sålunde:

I opened the post with the statement: Global sea surface temperatures have warmed over the past 30 years, but there is no evidence the warming was caused by anthropogenic greenhouse gases. No evidence at all. I confirmed that statement within the body of the post, using data, not climate models.

Back to the title question: Are anthropogenic greenhouse gases important in the warming of the global oceans?

Nope. They're impotent!
17-09-2012 16:31
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Kosmos skrev:
Med mindre effekten af øget drivhuseffekten på et tidspunkt bliver kraftigere end effekten fra svovlforbindelserne...

- øhm ja!??



Yup, jeg fandt det også rimeligt selvindlysende, men Keld Jul skulle åbenbart lige have det forklaret...

Redigeret d. 17-09-2012 16:31
17-09-2012 17:13
Kjeld Jul
★★★★☆
(1968)
Hej Kristoffer Haldrup

At bruge aerosol emissionen som erklæring for afkølingen fra 1950 til beg. af 1970erne er en hyppig brugt forklaring af CO2 tilhængerne.
Det passer iøvrigt godt med Christian Ruckstuhls analyser.

CO2 emissionen og aerosol emissionen steg parallel med hinanden fra 1945 og ind i 1980erne;men pludselig i 1977 vendte temperaturudviklingen fra en afkøling til en opvarmning.
Der er ingen reelle beregninger,der viser,at drivhuseffekten pludselig er steget så kraftigt overfor aerosol strålingen i dette tidsrum.

Iflg. Don Easterbrook,skyldes denne abrupte temperaturændring,hverken CO2 eller aerosoler,men PDO ,som i 1977 vekslede fra en kold fase til en varm.
17-09-2012 18:51
SRJ
★★★☆☆
(448)
Kjeld Jul skrev:
At bruge aerosol emissionen som erklæring for afkølingen fra 1950 til beg. af 1970erne er en hyppig brugt forklaring af CO2 tilhængerne.
Det passer iøvrigt godt med Christian Ruckstuhls analyser.

CO2 emissionen og aerosol emissionen steg parallel med hinanden fra 1945 og ind i 1980erne;men pludselig i 1977 vendte temperaturudviklingen fra en afkøling til en opvarmning.
Der er ingen reelle beregninger,der viser,at drivhuseffekten pludselig er steget så kraftigt overfor aerosol strålingen i dette tidsrum.

Iflg. Don Easterbrook,skyldes denne abrupte temperaturændring,hverken CO2 eller aerosoler,men PDO ,som i 1977 vekslede fra en kold fase til en varm.


Svovl-emissionerne faldt fra omkring 1975, se figur 3 i denne artikel:
http://www.atmos-chem-phys.org/11/1101/2011/acp-11-1101-2011.pdf
Det ses også af de grafer på Taminos blog jeg henviste til ovenfor.
Svovlsulfater har en kort levetid i atmosfæren, derfor vil man forvente at deres effekt er lokaliseret ifht. hvor emissionen foregår. De fleste svovl-emisioner er på den nordlige halvkugle, derfor vil man forvente en mere udtalt kølende effekt på NH i den periode hvor der er store svovl-emissioner, ifht. på SH.
Det observeres også, se denne graf, der ses en klar afkøling over perioden 1940-1970 i NH-serien (rød), men ikke i SH-serien.
Tamino har samme graf baseret på GISS data.
18-09-2012 12:44
Kjeld Jul
★★★★☆
(1968)
Svovlemissionen faldt ikke i 1975,det er den fejl IPCC forskerne begår,når de skal forklare afkølingen i denne periode,svovlemissionen toppede først i 1990erne og nåede først i år 2000 igen 1970er niveauet.
For at forklare,hvorfor den globale temperatur ikke er steget siden 1998,bruger IPC forskerne igen argumentet med afkøling p.gr. af svovlemission.
Dennegang er det kineserne,som må holde for,selvom Kina siden 2005 har halveret deres svovlemission.

Den mest sandsynlige årsag til temperatursvingningerne er PDO.
Den kolde periode indtil 1920erne,havde en moderat kold PDO,den varme periode fra midten af 1920erne-til hen i 1940erne havde en varm PDO fase,afkølingen fra 1950 til sidst i 1970erne,en kold PDO fase,efterfulgt af en varm periode og en varm PDO fase til beg. af 2000,vi er nu i en afkølende periode,og på vej i en kold PDO fase.
Solaktiviteten spiller også en rolle.

Man skal ikke tage alt for gode varer,hvad AGW tilhængerne fremfører.
18-09-2012 12:54
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Kjeld Jul skrev:
Svovlemissionen faldt ikke i 1975,det er den fejl IPCC forskerne begår,når de skal forklare afkølingen i denne periode,svovlemissionen toppede først i 1990erne og nåede først i år 2000 igen 1970er niveauet.

Så grundlæggende påstår du, uden referencer, at Smith et al i den ovenfor linkede artikel fra 2011 lyver i deres Figur 3?
18-09-2012 13:47
SRJ
★★★☆☆
(448)
Kjeld Jul skrev:
Svovlemissionen faldt ikke i 1975,det er den fejl IPCC forskerne begår,når de skal forklare afkølingen i denne periode,svovlemissionen toppede først i 1990erne og nåede først i år 2000 igen 1970er niveauet.
For at forklare,hvorfor den globale temperatur ikke er steget siden 1998,bruger IPC forskerne igen argumentet med afkøling p.gr. af svovlemission.
Dennegang er det kineserne,som må holde for,selvom Kina siden 2005 har halveret deres svovlemission.

Henvisning til data, tak.

Den mest sandsynlige årsag til temperatursvingningerne er PDO.
Den kolde periode indtil 1920erne,havde en moderat kold PDO,den varme periode fra midten af 1920erne-til hen i 1940erne havde en varm PDO fase,afkølingen fra 1950 til sidst i 1970erne,en kold PDO fase,efterfulgt af en varm periode og en varm PDO fase til beg. af 2000,vi er nu i en afkølende periode,og på vej i en kold PDO fase.
Solaktiviteten spiller også en rolle.


Solaktiviteten, mener du TSI, solplet-antal eller hvad?


Man skal ikke tage alt for gode varer,hvad AGW tilhængerne fremfører.

Eller hvad de såkaldte "skeptikere" fremfører.
18-09-2012 14:24
Kjeld Jul
★★★★☆
(1968)
Kristoffer Haldrup,
køl nu af,(selv om kulde ikke lige passer til dit sindelag) -det er usundt,at komme op i det røde felt.

Det er ikke et påstulat fra min side;men data fra personer,som har et bredt kendskab til udledning af skadelige stoffer ved forbrænding af fossile brændsler.
En person,som også har været energirådgiver for de tyske kanslere Schröder og Merkel.
Jeg kunne godt opgive en reference nu;men vil vente på yderligerer dokumentation.

Jeg siger ikke,at nogen lyver;men der er meget stor forskel på fortolkning af data.
18-09-2012 14:27
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Kristoffer Haldrup skrev:
Kjeld Jul skrev:
Svovlemissionen faldt ikke i 1975,det er den fejl IPCC forskerne begår,når de skal forklare afkølingen i denne periode,svovlemissionen toppede først i 1990erne og nåede først i år 2000 igen 1970er niveauet.

Så grundlæggende påstår du, uden referencer, at Smith et al i den ovenfor linkede artikel fra 2011 lyver i deres Figur 3?


Ja, der er stadigt svovl i det olie og kul som udvundet. Hvor bliver den af?
Du renser for svovl så kan det kun ende i havvandet, som svovlbrinte som stiger op i atmosfæren.

Og hvad med den naturlige svovlemission?

Hvor er usikkerhederne blevet af?


19-09-2012 13:16
Kjeld Jul
★★★★☆
(1968)
Kristoffer Haldrup

Smith et al. opgiver flg. tal for svovludledningen :
1960 - 90000 Gg
1970 - 126544 -
1980 - 130788 -
1990 - 127795 -
2000 - 106669 -

-som det ses, falder udledningen ikke pludselig fra 1975;men den globale temperatur stiger brat fra 1977.
CO2 - og SO2 emissionen har været parallel stigende til ind i 1980erne,så effekten fra CO2 kan derfor ikke pludselig være blevet så dominant.

Mine tal er for forbrændingen på kraftværker.

PDO er den mest sandsynlige forklaring på temperaturstigningen og ikke CO2 som hævdet af IPCC forskerne.
23-09-2012 22:27
kfl
★★★★☆
(1703)
Kjeld Jul skrev:
Kristoffer Haldrup

Smith et al. opgiver flg. tal for svovludledningen :
1960 - 90000 Gg
1970 - 126544 -
1980 - 130788 -
1990 - 127795 -
2000 - 106669 -

-som det ses, falder udledningen ikke pludselig fra 1975;men den globale temperatur stiger brat fra 1977.
CO2 - og SO2 emissionen har været parallel stigende til ind i 1980erne,så effekten fra CO2 kan derfor ikke pludselig være blevet så dominant.

Mine tal er for forbrændingen på kraftværker.

PDO er den mest sandsynlige forklaring på temperaturstigningen og ikke CO2 som hævdet af IPCC forskerne.


Prøv at sæt dig ind i hvorledes PDO er defineret og beregnet, og kom så tilbage med et revideret udsagn.

Du kan finde hjælp Her


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Side 13 af 22<<<1112131415>>>





Deltag aktivt i debatten Derfor bliver man skeptisk!:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Derfor er der ingen grund til at være skeptisk I156302-12-2016 18:10
Derfor bliver man skeptisk II114831-10-2016 19:41
Derfor er der god grund til man bliver skeptisk2430-07-2016 19:19
Niels Bohr som CO2-skeptiker?!3803-02-2016 09:30
AR5-høring set fra den skeptiske side002-02-2014 10:47
NyhederDato
Danskerne mere skeptiske over for klimaproblemet21-01-2011 12:50
Voldsomme advarsler gør folk klimaskeptiske06-01-2011 05:02
700 forskere i kampagne mod klimaskeptikere09-11-2010 12:30
Klimaskeptikere skal mere til orde i BBC14-10-2010 11:39
Antallet af klimaskeptikere vokser09-02-2010 05:23
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik