Husk mig
▼ Indhold

Overbefolkning er det største problem



Side 11 af 17<<<910111213>>>
18-02-2011 23:08
kblood
★★★☆☆
(429)
GLAR skrev:
Har I nogensinde hørt om EURO-MED Unionen og det samarbejde der allerede foregår ???????

Lige før Tunesien og Ægypten kollapsede var begge lande lige ved at få særstatus (efter demoktatiseringen går det formentlig endnu hurtigere) der betyder fri bevægelsesfrihed for 80 mio. Muslimer i EU.

Her er en meget kritisk EURO-MED website... http://euro-med.dk/?cat=3

Anders Bruun Laursen bliver utrætteligt ved med at skrive om konsekvenserne... Gud ved hvor mange der læser denne website ?


Ja, jeg har allerede været inde på at Co2 før eller siden vil blive et banner for at få verdens befolkningen reduceret. Lige det link du har linket er den slags som jeg prøver at undgå her. Virker til at der er en del som stopper når de læser om HAARP og den slags, og så bare ignorerer resten. Selvom det nu virker ret sandsynligt at det eksistere, så tror jeg ikke det vil kunne bevises indenfor de næste mange år. Men den sult vi oplever nu kunne helt klart være blevet undgået hvis vores fokus var andre steder. En underlig ting er, hvorfor fokusere man ikke på at lave nye kæmpe plantager, bare for at få flere planter til at omdanne alt den Co2? Men næ, fokus er på afgifter og vedvarende energi som oftest kræver Co2 til at hjælpe med at drive dem.

Boe Carslund-Sørensen skrev:
Prøv at vende problemstillingen om.

Det er ikke fordi der bliver født mange børn, at befolkningstallet vokser.

Det er fordi vi næsten har udryddet børnedødligheden, uden vi har reduceret fødselstallet, at befolkningstallet vokser. Så i bund og grund skyldes overbefolkningen lægevidenskabens fremskridt, der ikke er blevet fuldt op med vejledning og fødselsbegrænsning.


Tjaa, jeg har allerede været inde omkring dette, og det virker ikke helt til at være rigtigt. Fordi Danmark har meget lav børnedødelighed, men stadigvæk meget tæt på en nulvækst.

Børnedødelighed:
USA: total: 6.14 deaths/1,000 live births
Danmark: 4.29 deaths/1,000 live births
Kina: 16.51 deaths/1,000 live births

Og så er der også lige noget som får viser lidt hvor galt det er gået i Kina...
1.54 children born/woman (2010 est.)

Denne er i Danmark på 1.74 barn født per kvinde, men på trods af at der er flere som rejser væk fra Kina end der er folk som rejser til Kina, så stiger befolkningen stadig? Ja, det beviser lidt at de må have et utal af dokumenterede fødsler. Lidt ligesom dengang de havde konkurrencer med at få de enkelte områder til at have en kæmpe masse rismarker, og de skulle vise det på TV. Men det endte med at folk flyttede rundt på rismarkerne for at få det til at se bedre ud. Det var naturligvis ikke specielt sundt for risen, og en del endte med at rådne. Hvilket ikke hjalp på den kommende vinter hvor der igen var hungersnød i Kina.

De prøver på mekanisk at styre ting som ikke kan styres, og det fører til denne slags, jeg ser det lidt som en tragedie.

Men igen er min pointe at et godt sundhedsvæsen og en høj levestandard føre til en lavere fødselsrate og Danmark er et af de bedre eksempler på det.
18-02-2011 23:51
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Tjaa, jeg har allerede været inde omkring dette, og det virker ikke helt til at være rigtigt. Fordi Danmark har meget lav børnedødelighed, men stadigvæk meget tæt på en nulvækst.

Børnedødelighed:
USA: total: 6.14 deaths/1,000 live births
Danmark: 4.29 deaths/1,000 live births
Kina: 16.51 deaths/1,000 live births

Og så er der også lige noget som får viser lidt hvor galt det er gået i Kina...
1.54 children born/woman (2010 est.)


Problemet opstår når fødselsraten ikke går ned, som f.eks. i områder hvor kun 2 ud af 10 fødte nåede at blive kønsmodne før i tiden, men pga. vores indblanding og brug af lægemidler er forholdet vendt om, så der nu er 8 ud af 10, der når at blive kønsmodne. Gamle traditioner er sværre at aflive.

Og er det ikke kun de sidste generationer i Danmark, der har reduceret antallet af børn? For fødselstallet var noget højere til omkring midt i 60'erne, og faldt vel først nogenlunde samtidig med kvindernes indtog på arbejdsmarkedet.
19-02-2011 00:41
kblood
★★★☆☆
(429)
Ja, det var heller ikke for at sige at den slet ikke er relevant. Jeg ser det som at stadie i et lands udvikling hvor at man begynder at forbedre levestandarden, og får et bedre og mere landsdækkende sundhedsvæsen. Jeg ser det som stadier, og at Danmark derfor er kommet dertil hvor at man har nået nulpunkts væksten, og at vi har været igennem perioden hvor den lavere fødselsdødelighed gav et babyboom. Et tilvænnings stadie. Når så først det er normalt at der er en lavere børnedødelighed, så begynder fødselsraten igen at falde, i takt med befolkningen føler sig mere trygge. Og dermed får mere og mere fokus på de højere dele af behovspyramiden. Selv realisering, hvilket ikke altid betyder man tænker på at få børn, fordi når dette stadie er nået, så er børn en luksus vi kan vælge om vi vil have eller ej. Vi har stadig vores naturlige instinkter til at få dem, men de kan overvindes da vi har dækket alle de 3 laveste behovs trin i pyramiden.

Og jeg kan godt forstå at det er svært at sætte sig ind i at mange i Afrika synes at vælge at få mange børn, når man ved at 8 ud af 10 dør før de enten selv kan få børn, eller før de har fået børnebørn. Men når mange af dem man har kender og er i familie med dør, så er det jeg påstår at denne slags overlevelses instinkter kan sætte ind. Fordi død minder os om vores egen dødelighed. Selvom det måske ikke gælder helt så meget hvis det er gamle mennesker som dør.

Men Kina som prøver at springe flere stadier over, er nød til at lyve sig til at de kun får 1,54 børn per 1000 kvinder og samtidigt har 16 ud af 1000 børn som dør, tildels sikkert fordi at de foretrækker at få drenge, så virker det ikke for mig til at være et specielt sundt samfund.

Men det virker til at denne tankegang faktisk ikke er specielt normal, så måske burde jeg prøve at se hvad folk der arbejder med denne slags vil sige til det. Fordi det er ikke til at finde noget på google om at denne konklusion bliver trukket. Det er mere at lav dødsrate og høj fødselsrate fører til en høj befolkningsvækst, og den slags, jeg kan finde noget om når jeg søger. Det undrer mig lidt at der så ikke er undersøgt hvad der førte til den situation. Men det må der jo også være nogen som har undersøgt.
23-02-2011 22:38
Jakob
★★★★★
(5459)
.





http://www.klimadebat.dk/forum/overbefolkning-er-det-stoerste-problem-d7-e443-s360.php#post_24207
Jakob skrev:
Hvis vi kunne tage bare en smule af alle de penge, som vi har brugt på integration af udlændinge og flytte dem over til klog ulandshjælp, så ville vi med stor sikkerhed have kunnet hjælpe mange tusinde flere mennesker til en bedre fremtid.
Når man gør regnskabet op på den måde, så ligner kvotesystemet noget som udlændingehadere må have fundet på.


Det understreges af, at et livsforløb i Danmark gennemsnitligt koster samfundet 850.000 kr
Det er seriøst mange mennesker, der kan få føde og prævention for det beløb, som bare en enkelt borger koster i Danmark.


Når vi importerer en udlænding fra et uland til Danmark, så betyder det, at personen udleder ca. 4-5 gange så meget CO2, og samtidigt, hvis pengene tages fra ulandshjælp til katastrofer, at mere end 3.000 flygtninge må undvære føde i et helt år.

Eller at en flygtningelejr må undvære 1.416.667 kondomer.




Hjælpekilde til beregning:
http://www.noedhjaelp.dk/giv_et_bidrag/giv_en_ged/alle_gaver/giv_en_saek_ris
http://www.noedhjaelp.dk/giv_et_bidrag/giv_en_ged/80_-_180_kr/giv_200_kondomer
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 23-02-2011 23:30
23-02-2011 23:31
kblood
★★★☆☆
(429)
Ja, den artikel er et godt eksempel, for nu begynder det åbenbart. Fokus på at vi ikke skal have børn da mennesker er dårligt for miljøet, skaber Co2 udslip og åbenbart også underskud i statskassen.

Det regnestykke med at et menneske giver 850.000 kr. i underskud, det er jo helt i hampen. Ja, med den regering vi lige har haft, så lyder det meget rigtigt. De valgte så lige at skære i skatten nogen meget kritiske steder og nu er der så kæmpe underskud i statskassen. Hvordan kan der være underskud med 50% eller mere i skat, medmindre pengene er virkeligt dårligt administreret?

Og det er jo ikke per person vi giver underskud, det nogle få der giver et kæmpe underskud. Hele opstillingen med at et barn nu vil koste 850.000 i sin livstid er da ret ubrugelig. Menneskeliv kan ikke omregnes til penge. Statistikker er en ting men tag Mærsk f.eks. Ham vil Danmark jo nødig af med, det har hans politiske indflydelse tidligere bevist. Når det begynder at gå godt for arbejdsmarkedet igen, så giver vi ikke længere underskud. Det er den høje arbejdsløshed der gør at vi kan give underskud og der skulle være udsigt til mangel på arbejdskraft.

Hvis vi derimod så får endnu mindre børn end vi allerede gør, så betyder det jo at vi bliver nød til at få indvandre til Danmark for at have arbejdskraft nok.
RE: Livet på andre planeter26-02-2011 10:30
Jakob
★★★★★
(5459)
.




Mens vi hensynsløst overbefolker jorden langt ud over alle bæredygtighedsgrænser, så søger vi samtidigt efter nye planeter, som ligner jorden.

Når vi har udpint denne planet, så må der selvfølgelig findes andre planeter, som vi også kan overtage og give samme behandling.

Eller hvor naivt har vi som sobre mennesker egentlig ret til at tænke..??


I denne Deadline med vært Anja Bo fremgår det, at vi i dag har fundet 54-68 planeter, som ligner jorden så meget, at det må regnes for meget sandsynligt, at der også er liv.

DEADLINE 17:0007.02.11
http://geo.dr.dk/findLocation/?id=387399&ListType=nyheder&location=None&uri=http://www.dr.dk/extention/playWindowsMediaODP.aframe



Det kan måske være sundt nok at tænke lidt længere end til, at jorden og hele universet pr. definition tilhører mennesket og ikke andre.

Måske bør vi ikke bare lære at passe bedre på jorden ved at begrænse vores antal, måske bør vi ligefrem også skabe plads til at kunne rumme andre, som kommer i nød..?

Eller er det slet ikke spørgsmålet, men derimod hvordan vi får "renset" og podet de andre planeter, så de ikke kan skade os, men bliver forberedt til at modtage os..?
For mennesket har pr. definition ret til at fylde hele universet og udslette alt andet liv, som er i vejen for dets populationsekspansion..?




.
27-02-2011 00:58
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Jakob

Hvad siger du til at ændre titlen på strengen til: Befolkningen/menneskene er det største problem?
27-02-2011 09:07
kblood
★★★☆☆
(429)
Jakob skrev:
Mens vi hensynsløst overbefolker jorden langt ud over alle bæredygtighedsgrænser, så søger vi samtidigt efter nye planeter, som ligner jorden.


Hensynsløst overbefolker? Jeg ser stadig ikke at der er gode beviser for denne overbefolkning, selvom da der er en del som kommer og siger at vores ressourcer er sparsomme. Og slet ikke at vi gør det hensynsløst. Der bliver endda sagt at det er et problem at have nok vand...? På trods af at vi har gode muligheder for at gøre stort set alt vand drikkebart, og at det jo ikke forsvinder fra Jorden på noget tidspunkt. Det er mest af alt et spørgsmål om at store dele af Jorden rent faktisk bare ikke har infrastrukturen til at kunne få den slags sat igang, da de har problemer som hungersnød, borgerkrig og diktatorer som styrer deres lande og ikke har fokus på denne slags. Fordi diktatoren der er rigeligt med vand til ham.

Og så bliver denne slags problemer nedprioriteret. Det virker til at alle i disse lande der får magt nok til at sætte den slags i gang, for det meste også har fået adgang nok til vand og mad til at de fokusere på at få lavet en større forsyning af det. Men det er måske bare mig.

Jeg har allerede kommet med det meste jeg har omkring at lande med dårlig infrastruktur og en høj dødsrate / lav gennemsnitsalder har det med at få flere børn som et overlevelses instinkt. At vi få en mindre befolkning vil være en løsning på dette hvordan? Det stopper jo ikke disse lande fra at være i krig med hinanden, og det gør ikke at landende bliver stabile nok til at vi kan få lavet en vandforsyning til dem. Og som jeg har prøvet at vise, så er problemet i mange af disse lande at hvis de prøver at få mindre børn som en løsning, så er det en dødsdom for flere familier, da børn er deres mulighed for at kunne overleve til at de bliver over 30 år. Hvis ikke de har børn til at overtage deres arbejde med at samle mad osv.

Vores problem er ikke at vi er for mange. Vores problem er langt mere at vores fokus her i vesten, og som vi prøver at sprede til andre dele i Verden der bliver rige nok til denne levestil, er at vi fokusere på at få store fladskærme, nye telefoner, 2 eller flere biler, dyr og nem mad som f.eks. junk food, når vi egentlig har mulighed for at hjælpe mange af disse lande. I stedet for at vi støtter deres undertrykkelse med vores levestil.

Jeg har kun læst det som du skriver som at vi skal have færre børn i Danmark, på trods af at vi er et af de lande som er tættest på ingen vækst i befolkningen at have og snart naturligt får en nedgang kunne det tyde på. Og at vi skal stoppe indvandringen til Danmark så de ikke tager vores rigdomme fra os. Og dette løser problemet med overbefolkning i de lande hvor det rent faktisk kunne ses som et problem hvordan? Det er at fokusere på at redde os selv, imens vi ellers forbruger løs og prøver at bevare vores levestandard, på trods af at den kræver at 1/4 af Verden arbejder under meget dårlige vilkår for at vi kan leve som vi gør.

Før i tiden har der været fattige, en middelklasse og de rige. Men i Danmark har vi nu kun middelklassen og de rige, da vi har som mange andre har fundet det muligt at outsource fattigdommen vi skal bruge til at tjene penge på. Og så importere vi engang imellem arbejdskraft fra lande som Polen for at komme uden om den høje løn vi har her i landet. Heldigvis kan dette være en løsning på sigt, hvis altså de lande får lov til at udvikle sig og lønnen de får ikke kun er nok til lige at kunne klare sig.
28-02-2011 00:29
kblood
★★★☆☆
(429)
Boe Carslund-Sørensen skrev:Og er det ikke kun de sidste generationer i Danmark, der har reduceret antallet af børn? For fødselstallet var noget højere til omkring midt i 60'erne, og faldt vel først nogenlunde samtidig med kvindernes indtog på arbejdsmarkedet.


Jeg fik egentlig ikke svaret på denne del af dit spørgsmål, og jeg har ikke undersøgt det så meget tidsmæssigt, selvom jeg har prøvet, fordi det er ikke så nemt at få fat i data omkring det fra før 1990, ihvertfald hvis det skal være fra World Fact Book.

Men så vidt jeg ved var der ihvertfald et babyboom engang mellem 1940 og 1980. Sikkert også flere af dem. Men anden verdenskrig var en af de perioder der havde indflydelse på hvor mange der blev født per kvinde, formoder jeg. Men jeg ved bare ikke hvor jeg kan finde den slags data.

Så det jeg mener er at det først er idag vi er faldet til, efter de udsving der har været efter anden verdenskrig. Så ja, det vil sikkert tage mindst 50 år at stoppe befolkningsvæksten selv hvis vi skabte fred i verden, ingen sult, tryghed og længere liv. Og i den periode ville vi måske have en større befolkningsvækst end normalt imens de områder der gennemgår den forandring tilvænner sig.

Men jeg må da indrømme at jeg ikke rigtig tror på at den slags vil forekomme indenfor de næste 100 år, men udviklingen indtil nu virker for mig til at gå i den rigtige retning, men jeg ved så heller ikke hvor mange lande det går dårligere for nu end for 10 år siden. Den slags er også svært at vurdere når man bor her i Danmark og ikke har været verden rundt eller holder øje med samtlige landes udvikling. Men nok nemmere at finde ud af det her i Danmark end hvis jeg f.eks. boede i Afrika og sikkert synes det nok ville være lidt smartere at sikre mig at have mad og vand til mig og min familie den næste uges tid.
28-02-2011 10:25
Jakob
★★★★★
(5459)
.




@kblood


Jeg har ikke skrevet, at vi skal undgå import af udlændinge, fordi de ikke må tage vores penge.
Men jeg har anført, at hvergang vi importerer en enkelt, så koster det mere og forurener mere end at hjælpe mange andre i U-lande.
Så hvis Danmark ønsker, at hjælpe mange, så gøres det bedst i andre lande og ikke i Danmark.
Det har jeg skrevet utallige gange, og nu håber jeg snart, at du forstår det.

Men hvor meget mere synes du så, at Danmark bør give til nødhjælp og udviklingsbistand..?
Bare lige for at få en fornemmelse af, hvor godgørende du i virkeligheden vil være, når verdens mest forgældede folk skal dele ud af sin rigdom.

Jeg undres også over, hvordan din argumentation skifter.
Jeg troede, at du ville have befolkningstilvækst for at skabe udvikling, vækst og velfærd.
Men nu udtrykker du forargelse over, at befolkningen i Danmark ikke forøges af ren godhed, selvom det betyder mere fattigdom og mere overforbrug.
Hvad er det egentlig, du vil opnå ud over, at vi bare skal diskutere og blive flere og flere, som var det livets eneste mening og målet i sig selv..?

De klogeste udlændinge vil mange nok gerne have til landet. Men jeg synes ikke, at det er særlig fint at hente U-landenes klogeste hoveder til Danmark efter mammon. Der må være mere brug for dem derhjemme, og vi må være store nok til at kunne klare os selv.
Det kan ikke være rigtigt, at vi praler så meget af vores samfund, og hvor godt vi har indrettet det, og vi går ligefrem i langvarige krige for at udbrede vores system, og så skal vi samtidigt importere alt fra vindmøller til den arbejdskraft, der både skal løse vores problemer og tørre os i numsen, fordi vi intet mere selv kan..??
Men i takt med, at du får din vilje og diktatorer styrtes, og der bliver kaos og nød, så kommer mange af dem helt af sig selv. De er allerede på vej i 1.000 vis fra Afrika til Italien i små både.
Tilsyneladende er pressen og politikerne glade for udviklingen og støtter den, og jeg synes ikke, at de er rigtigt kloge. Der er nok brug for reformer, men jeg finder det dumt og frastødende at støtte kaos og pøbelvælde.





Boe Carslund-Sørensen skrev:
Hvad siger du til at ændre titlen på strengen til: Befolkningen/menneskene er det største problem?


Jeg kan og vil ikke rette så langt tilbage. Men for min skyld må du gerne starte en ny tråd med den overskrift og kopiere, hvad du finder relevant.
Det vil så blive et bredere emne, og der er selvfølgelig også anden afgørende adfærd at ændre ud over at forhindre ubeskyttet sex.
Men ud af menneskets lange historie er det nok værd at bemærke, at det kun er indenfor de sidste ca. 100 år, at de store problemer er opstået.
De er især opstået sammen med overbefolkning og god og dårlig teknik, som er blevet misbrugt og har muliggjort yderligere overbefolkning og overforbrug.
Så noget tyder på, at det ikke er alle mennesker, men primært ledelsen, det er galt med.




.
28-02-2011 19:05
kblood
★★★☆☆
(429)
Jakob skrev:
Jeg har ikke skrevet, at vi skal undgå import af udlændinge, fordi de ikke må tage vores penge.
Men jeg har anført, at hvergang vi importerer en enkelt, så koster det mere og forurener mere end at hjælpe mange andre i U-lande.
Så hvis Danmark ønsker, at hjælpe mange, så gøres det bedst i andre lande og ikke i Danmark.
Det har jeg skrevet utallige gange, og nu håber jeg snart, at du forstår det.

Men hvor meget mere synes du så, at Danmark bør give til nødhjælp og udviklingsbistand..?


Import af udlændinge? Det er ikke helt det samme som flygtninge der flygter for deres liv og overlevelse. Og det er jo dem du siger vi skal have færre af. Import ville betyde at vi har bedt dem om at komme hertil. Ja, hvis vi kunne løse problemerne og konflikterne i deres hjemland så ville det da være bedre, men nogen ting kan bare ikke løses med en pose penge alene og så håbe på at problemerne løser sig sig eller ikke på anden måde kommer os ved. Men den støtte vi giver nu løser ikke deres problemer, og jeg ved ikke præcis hvordan vi støtter de lande eller om vi burde støtte dem mere eller mindre.

Bare lige for at få en fornemmelse af, hvor godgørende du i virkeligheden vil være, når verdens mest forgældede folk skal dele ud af sin rigdom.


Verdens hvad? Danmark? Skal vi ikke blive enige om at det jo nu nok er USA der er den ukronede konge af hvilket land der har klart mest gæld? Men det er jo heller ikke underligt med det system vi kører med ikke eksisterende penge, og procentsatser på en gæld så stor at renterne hurtigt bliver til flere millioner i sig selv. Det accepteres jo nærmest ikke at lade et land stå uden gæld idag, for det vil altid kunne gøres bedre.

Jeg undres også over, hvordan din argumentation skifter.
Jeg troede, at du ville have befolkningstilvækst for at skabe udvikling, vækst og velfærd.
Men nu udtrykker du forargelse over, at befolkningen i Danmark ikke forøges af ren godhed, selvom det betyder mere fattigdom og mere overforbrug.
Hvad er det egentlig, du vil opnå ud over, at vi bare skal diskutere og blive flere og flere, som var det livets eneste mening og målet i sig selv..?


Jeg vil bare ikke lade dine argumenter for overbefolkning passere uden modspil, og at reducere befolkningen langt fra er nogen form for løsning i sig selv, når årsagen til overbefolkningen da ikke er "mangel på præventions midler".

Hvad mener du med "forargelse over at Danmarks befolkning ikke forøges... af godhed"? Og hvad er det der betyder mere fattigdom og overforbrug? De argumenter giver ingen mening overhovedet. Lad os tage den artikel omkring at hvert barn koster landet tæt på en million. Du kan ikke selv se hvor dumt det er at regne det ud på den måde? Man kan jo ikke bare tage vores lands gæld og sige hvor stor den er ud fra antal mennesker i landet. Hvis et menneske kan give næsten en million i underskud i sin livstid hvor at der er betalt 50% eller mere i skat, så er der jo noget helt galt med hvordan vores land bliver styret.

Jeg er skam godt tilfreds med at vi ikke forøger vores befolkning mere end vi gør. Jeg ser da det som at befolkningen er stabil og balanceret, og at det kunne være et mål for resten af verden.

Men ja, du må lige forklare dine modargumenter lidt bedre, fordi det lyder til at vi har misforstået hinanden et sted, jeg har stadig samme holdning som jeg har haft igennem hele denne tråd.
01-03-2011 18:23
Jakob
★★★★★
(5459)
.




@kblood


Jeg har gjort op, at jeg vil minimere den tid, som jeg bruger på at svare dig i denne tråd. Dels fordi du ignorerer både problemerne og argumenterne, og dels fordi du kegler rundt i dine egne argumenter, fordi du ikke har nogen sag ud over, at du vil give modspil til debatten.
Selvom du ind imellem har haft interessante bidrag, så er det ganske enkelt for uinteressant i længden.
Når du stadig ikke synes, at overbefolkning er noget problem, så vil jeg gerne igen anbefale dig, at du opretter en ny tråd om det i stedet for at hærge denne med dine endeløse talestrømme om, at du ikke ser noget problem, og at du hellere vil gensplejse nogle supermennesker, som kan løse alle de problemer, som du ikke kan se eksisterer...

Havde du haft en redelig vilje til at se problemerne og hjælpe med at løse dem, så havde det været en anden sag, og så tror jeg, at jeg havde nået ind til dig for længst.
Jeg må bare konstatere, at fremtidens klima og miljø ikke bekymrer dig, og du ikke vil fatte, at vigtige råstoffer slipper op til skade for menneskeheden, og at antallet af mennesker, der tilstræber større forbrug har stor betydning for, hvor hurtigt det vil gå, og hvor meget drivhusgas vi slipper ud de næste 40 år.

Det har virkelig været en nedslående oplevelse at diskutere dette emne med dig. Jeg troede det slet ikke muligt at finde mennesker, der åbenlyst ville indrømme en så stor ligegyldighed og tilmed lægge så meget arbejde i at modvirke en mere bæredygtig befolkningstilvækst.


Angående beregningen over, hvad en dansker koster gennem et helt liv, så forstår jeg den sådan, at den bygger på et øjebliksbillede med den offentlige sektor og den ledighed osv. som er gældende i dag.
Hvis forholdene ændrer sig, så ændrer tallet sig også.
Jeg mener ikke, at tallet har noget at gøre med den nuværende gæld, men det fortæller kun, hvor meget gælden alt andet lige vil forøges af en gennemsnitsperson.
Skolegang, sundhedsvæsen og anden offentlig service og offentlige ydelser skaber udgiften.
Min dokumentation for, at danskerne er verdens mest forgældede folk kan findes her:
http://www.klimadebat.dk/forum/hit-med-pengene--d7-e583-s160.php#post_24290




.
01-03-2011 22:08
Jakob
★★★★★
(5459)
.





@kblood


En af misforståelserne ligger måske her:
kblood skrev:
Vores problem er ikke at vi er for mange. Vores problem er langt mere at vores fokus her i vesten, og som vi prøver at sprede til andre dele i Verden der bliver rige nok til denne levestil, er at vi fokusere på at få store fladskærme, nye telefoner, 2 eller flere biler, dyr og nem mad som f.eks. junk food, når vi egentlig har mulighed for at hjælpe mange af disse lande. I stedet for at vi støtter deres undertrykkelse med vores levestil.


Det opfattede jeg som, at du havde indset, at de mange menneskers belastning må gå ud over velfærd og levestandard, så vi får mere fattigdom i Danmark.
Og er det den bedre udvikling, som du lover i belønning for overbefolkningen, så tror jeg, at mange helst vil være den foruden.

Du har flere gange anført, at mit ønske om befolkningsreduktion og lovkrav om avlstilladelser ikke vil kunne gå igennem i et demokratisk valg.
Men hvordan tror du egentlig, at danskerne vil forholde sig til et valg mellem dette og at skulle halvere deres levestandard..?




.
01-03-2011 23:01
kblood
★★★☆☆
(429)
Jakob skrev:
En af misforståelserne ligger måske her:
kblood skrev:
Vores problem er ikke at vi er for mange. Vores problem er langt mere at vores fokus her i vesten, og som vi prøver at sprede til andre dele i Verden der bliver rige nok til denne levestil, er at vi fokusere på at få store fladskærme, nye telefoner, 2 eller flere biler, dyr og nem mad som f.eks. junk food, når vi egentlig har mulighed for at hjælpe mange af disse lande. I stedet for at vi støtter deres undertrykkelse med vores levestil.


Det opfattede jeg som, at du havde indset, at de mange menneskers belastning må gå ud over velfærd og levestandard, så vi får mere fattigdom i Danmark.
Og er det den bedre udvikling, som du lover i belønning for overbefolkningen, så tror jeg, at mange helst vil være den foruden.

Du har flere gange anført, at mit ønske om befolkningsreduktion og lovkrav om avlstilladelser ikke vil kunne gå igennem i et demokratisk valg.
Men hvordan tror du egentlig, at danskerne vil forholde sig til et valg mellem dette og at skulle halvere deres levestandard..?


Det er jo lige det jeg hele tiden har talt imod, at desto flere mennesker ikke er lige med belastning på velfærden. Sådan set medmindre der er en ubalance som der er nu, og den ubalance er jo rent faktisk at vi har nået nulpunkts væksten. Vores befolkning stiger mest pga. indvandring, og indtil videre har nulpunkts væksten medført at vi har fået flere ældre i landet end unge.

Det betyder jo derfor at vi har flere mennesker end nogensinde der står til pension og efterløn, procentvis i forhold til den samlede befolkning. Derfor er vi nød til at ændre det nuværende system vi har.

Hver tiende rige dansker er pensionist

Danskerne går tidligere på pension

Jeg ved ikke helt hvornår jeg skulle have skrevet at jeg mente at flere mennesker var lig med dårligere velfærd pr dansker, men jeg tog fejl hvis jeg har sagt det. Det skal altid ses i forhold til noget andet.

Det jeg ikke forstår er hvorfor at det er vigtigt for Danmark at fokusere på at reducere vores befolkning når vi er et af de lande som har mindst brug for det.

Dansk befolkningsvækst sammenlignet med verden

Og ser man så på at det meste af vores befolknings vækst er indvandring, så ville vi komme endnu lavere på listen, og der er altså under 60 lande der har lavere befolkningsvækst end Danmark. I blandt lande under os finder vi Sverige, Finland, Grønland, Tyskland, Japan, Syd Afrika og Rusland. Hvor at Sverige er nærmest Danmark og alle lande efter Grønland ikke har vækst i befolkningen. Men måske lidt overraskende at Syd Afrika og Rusland ligger lavere end Danmark? Men i Rusland er det fordi at de har en lavere gennemsnits alder og en noget højere døds rate selvom de føder lige så mange som vi gør, og i Afrika føder de flere end der dør, men der flytter flere fra Afrika end der bliver født.

Jeg synes ikke noget som helst af dette tyder på at det er et godt tidspunkt for Danmark at begynde at stoppe befolkningsvæksten yderligere end den gør af sig selv. Og hvis vi prøver ender vi med en langt ringere velfærdsstat end nogensinde, medmindre vi regner med at det er vores indvandre der skal betale for vores pensionisters pensions udbetalinger som de ældre jo har krav på.

kblood skrev:
Vores problem er ikke at vi er for mange. Vores problem er langt mere at vores fokus her i vesten, og som vi prøver at sprede til andre dele i Verden der bliver rige nok til denne levestil, er at vi fokusere på at få store fladskærme, nye telefoner, 2 eller flere biler, dyr og nem mad som f.eks. junk food, når vi egentlig har mulighed for at hjælpe mange af disse lande. I stedet for at vi støtter deres undertrykkelse med vores levestil.


Det jeg mente med dette, og mener, er at vores levestil er afhængig af billig arbejdskraft i udlandet, og at vi per Dansker har "X antal fattige der arbejder under dårlige vilkår" i andre lande.

Men pga. dette mener du så at det vil løse verdens problemer at have færre folk i de rige lande? Nej, den logik forstår jeg ikke. Fordi det vil jo bare medføre at de danskere og andre vestlige indbyggere der er tilbage, vil kunne købe de vare de sælger i de andre lande, endnu billigere når nu efterspørgslen falder. Og det hjælper de fattige hvordan helt præcis? Udbud / efterspørgsel. Udbuddet bliver ikke mindre af en mindre efterspørgsel i første omgang, men endnu vigtigere, den lavere efter spørgsmål gør det på ingen måde bedre for de indbyggere der lever i de lande hvor de arbejder til så lav løn. Den eneste måde at de lande får det bedre på, er jo hvis at vi rent faktisk begynder at betale MERE for deres/vores produkter. Og det sker jo kun hvis vi stopper med at skulle have 5 fjernsyn per hustand her i vesten, og flere computere og telefoner per person.

Men som vi lever nu, så udvikler det sig i en ikke så heldig retning. Den voksende gæld vi har virker lidt til at være resultatet af en selvopfyldende dårlig karma der er ved den generelle levestil og det voksende forbrug vi har.

Og det måske mest skræmmende... hvad er løsningen på vores gælds problemer? Vi skubber gang i økonomien med lavere skatte og billigere lån for at få folk til at have troen på at de stadig godt kan bruge penge... men på hvad? Flere biler, gadgets og andet gejl. Ikke at jeg skal se mig selv som hellig. Jeg køber mere af alt det end de fleste, men jeg går så heller ikke og har nogen gæld samtidigt. Men jeg køber så heller ikke altid det billigste elektronik jeg kan komme forbi, men det er jo også så godt som umuligt at købe elektronik der ikke er produceret af hvad vi nok burde kalde slaver.
Redigeret d. 01-03-2011 23:24
02-03-2011 15:50
Jakob
★★★★★
(5459)
.





Når det er vigtigt at styre avlen via avlstilladelser i Danmark, så er det ikke kun for at opnå en hurtigere befolkningsreduktion her i landet.
Sundhed og barnets tarv må nok være de vigtigste begrundelser.
Men derudover er det et vigtigt signal til resten af verden om, at Danmark både kan, vil og tør tage fat på at løse et så vigtigt problem.
Og de erfaringer, som vi derved vil opnå, kan blive til stor hjælp i andre lande.

Med hensyn til udviklingsbistanden, så er det regeringens plan at satse mere på Afrika og samtidigt aflyse hjælpen andre steder.
Det forstår jeg på en måde godt, men nødhjælpen bør på en klog måde fokusere på at undgå befolkningstilvækst, og det kræver altså et bredt globalt engagement.
Vi må nok se i øjnene, at vi hverken skal eller kan hjælpe alle med alt, der hvor vi når frem. Vi må i stedet ud i et større område i korte perioder af gangen og supplere med en mere specifik indsats for prævention.
Socialministeren i Danmark lægger vægt på, at vi skal have tidligt fat på den gravide kvinde for at forebygge sociale problemer, og heri er jeg enig med hende.
Men mindst ligeså vigtigt er det at få fat på alle kønsmodne kvinder og lægge en indsats hos dem.
Det må gælde i Danmark og afspejles i U-landshjælpen.
Socialt kan hjælpen være noget med at oprette støttegrupper for kvinder på forskellige stadier, og det kan være noget med at belønne anvendelsen af forskellige former for prævention.
Mænd og børn skal lære om kondomer og anden prævention, og måske underholdes med tele novellas, men ellers hjælpes og støttes sekundært og mindre grundigt.
Reglerne for at kunne få ophold i vesten bør efter min mening strammes betydeligt for de fleste, men ikke nødvendigvis for et antal yngre mennesker, som har valgt sterilisation.
Det bliver selvfølgelig vanskeligere og vil kræve dygtigere nødhjælpsarbejdere, når hjælpen ikke mere primært handler om at dele mad ud til alle og hjælpe børn med dårlig mave. Men vi må indse, at den hjælp, som det er sjovest at give, ikke er den vigtigste at give, og det må vi rette ind efter. Nødhjælpen uddeles jo ikke for nødhjælpsarbejdernes fornøjelses skyld.

Med hensyn til den danske levestandard og offentlig service, så mener jeg, at den skal drastisk ned i en periode, indtil vi har omstillet samfundet til økologisk drift med 100% bæredygtig vedvarende energi.
Det vil skåne omgivelserne så længe og give bedre råd til at gennemføre omstillingen.
Desværre ser det ud til, at nedgangen i levestandard kommer alligevel alene drevet af dårlig økonomisk styring og overforbrug, så nedgangen ikke kan give den luft i økonomien, som der er behov for, og vi derfor må leve med, at det bliver endnu mere stramt i nogle år.




.
02-03-2011 17:45
kblood
★★★☆☆
(429)
Jeg er enig i at det bliver en stram økonomi for Danmark de næste års tid. Det bliver virkelig ikke nemt at rette op på alt det der er sket de sidste 8 år. Fordi det virker for mig til at der er lavet en hel masse tiltag, som egentlig enten burde ændres gevaldigt på eller stoppes helt.

Jeg syntes da at det lød OK med at tillade privat hospitaler, og så tænkte jeg ikke nærmere over det, men at de så skulle have statsstøtte så stopper det jo med at give nogen som helst mening. Skulle de ikke laves som et alternativ? Men næ, der dækkede sygesikringen åbenbart også, når folk vælger ikke at bruge det offentlige. Men sket er sket.

Men med befolkningen, så kan jeg stadig ikke helt se hvad det er vi skal lave at tiltag. Jeg tror ikke på at danskerne de nærmeste 50 år bliver overbevist om at avlstilladelse er acceptabelt, og det er jo et demokrati vi lever i. At få det frem som et forslag er da altid mulighed for, men jeg er ret sikker på at de fleste vil undrer sig over hvad fremtiden for den slags tiltag ville være? Fordi en ting er at sætte det i gang, men en anden er at stoppe det igen. Og som jeg har sagt tidligere, så synes jeg ikke ligefrem at vores politikere har bevist sig som egnede til at kunne styre den slags. Specielt ikke med partier som dansk folkeparti og deres indflydelse. Hvis de rent faktisk kunne komme frem med noget brugbart og løsninger kunne det da hjælpe, men de har det med at give løfter, og pege fingre af andre hvis det ikke bliver overholdt.

Indvandring er jo heller ikke et problem, hvis vi da bare forsøgte at fokusere det, hvilket vi ikke gøre. Vi prøver mest af alt på at stoppe det tyder det på. Men som et land i udvikling betyder videns deling alt. Vi hiver rent faktisk Indere til Danmark for at være udviklere for os. Men det er vidst kun nogen få Internationale virksomheder der har set det smarte i det.

Men prævention er og bliver aldrig en løsning på problemer i Afrika, og her i Danmark er der da allerede en hel del fokus på det i den kønsmodne alder. Jeg ved ikke helt hvad du mener med mere fokus. I Afrika hjælper det måske en smule på at stoppe spredningen af Aids, men det ændre ikke på at de dør mere i Afrika end i Danmark og de føder flere i Afrika end i Danmark. Hvis du kan påpege at mangel på kondomer er den direkte årsag til de fleste fødsler, ja så er det da sikkert en god idé.

Men som det er nu er der jo folk som Bill Gates der støtter Afrika med vacciner og kondomer, og der er rygter om at vaccinerne kan sterilisere nogen af dem som en bonus. Hvilket stemmer meget godt overens med at Bill Gates også helt klart er imod overbefolkning. Det kan så også tænkes at han er enig med mig i at når der dør mange i Afrika, så bliver de ved med at prøve at overkomme det ved at føde flere end der dør. Som jeg ser det, skal Afrika først og fremmest hjælpes med at folk ikke skal dø i massevis, for at få dem til at stoppe med at få børn i vildskab. For som jeg tidligere har skrevet, så er det jo ofte fordi de rent faktisk har brug for disse børn til at brødføde forældrene da de er så nedslidte som 30 årige at de burde gå på pension. De lever jo som døgnfluer ift. os i mange tilfælde.

Vi kan jo også bare prøve at følge Ruslands eksempel, som tyder på at de bare har fået folk til at give op.

Og hvad synes man om det?
http://geography.about.com/od/obtainpopulationdata/a/russiapop.htm
Lyder ikke til at folk er specielt glade for den udvikling. Men viljen til at få børn er da åbenbart ikke i Rusland.

With this high death rate, Russian life expectancy is low - the World Health Organization estimates the life expectancy of Russian men at 59 years while women's life expectancy is considerably better at 72 years. This difference is primarily a result of high rates of alcoholism among males.


Lyder for mig som om at det måske ikke er de mest glade mennesker som render rundt i Rusland. Selvom at de da har det lidt som en kultur at drikke vodka, så gør de det nok ikke i de mængder for sjov skyld.

Men det lyder på dig som om at Ruslands "success" med aborter, og at kvinder åbenbart mister lysten til at få børn når alle deres mænd render rundt og fulder sig.

Men ja, det største problem jeg ser med avlstilladelse er administrationen af den. Det kan selv ikke Danmark håndhæve på nogen måde, på nær måske tvangs aborter og tvangs steriliseringer. Skulle de smide den gravide og den medsammensvorne i fængsel?

I Afrika vil den slags aldrig kunne lade sig gøre, fordi vi må indse at de har lidt større problemer end at de føder for mange børn. De mange børn er et symptom på deres mange andre problemer, og jeg er enig i at Danmark ikke kan løse alle verdens problemer, men som jeg ser det er Danmark allerede som land et rimelig godt forbillede for hvordan et land skulle kunne fungere. Og jeg vil mene at vi da skal støtte børne familier, fordi det er en trend der ikke er så voldsomt ind som den har været. Det bliver mere end nogen sinde set som at man mister sin frihed, både økonomisk, med karrieren og i fritiden. Det lyder nu også til at du er enig i at børn helst skal have en god start på livet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Population_decline

Der er faktisk en fin Wiki side her omkring befolknings nedgang i flere lande og en del om fordele og ulemper ved det. Økonomisk er ulemperne ofte at det ikke er forventet skrives der, men at der blev forventet skattestigning, men færre skatteydere ophævede bonusen fra det. Og at der samtidigt var planlagt at satse på at boligværdier burde stige, men det burde de så heller ikke gøre, når der er færre til at bo i disse boliger. Det fører jo i længden til en masse bygninger der i sidste ende står i forfald og bliver en stor udgift i stedet for.

Du skrev også at jeg mener genmanipulerede mennesker kunne være en løsning. Egentlig er jeg imod den slags, specielt metoderne som skal bruges for at komme frem til brugbare resultater, men hvis at vi skulle gå efter at have færre mennesker på Jorden, så kunne det blive nødvendigt.
02-03-2011 22:11
kblood
★★★☆☆
(429)
Jeg har tænkt lidt over din avls tilladelses idé selvom navnet i sig selv synes det er at sidestille mennesker med dyr, og det kan sikkert godt lade sig gøre at administrerer det i Danmark. F.eks. med ingen børnecheck osv. til dem der ingen tilladelse har. Så hvis det skulle være nok der synes om idéen, så kan det sikkert godt administrativt og økonomisk lade sig gøre uden voldsomt besvær. Det kunne jo blive en del af det register der allerede er om at folk skal have børnechecks eller ej.

Jeg ved ikke hvordan ellers det skulle administreres, men folk vil bare ikke tage det seriøst, medmindre at det har konsekvenser at gå uden om en sådan tilladelse. Og hvis de konsekvenser skal have betydning vil jeg mene at de hurtigt kan blive for grove.
04-03-2011 12:46
Jakob
★★★★★
(5459)
.




kblood skrev:
Jeg har tænkt lidt over din avls tilladelses idé selvom navnet i sig selv synes det er at sidestille mennesker med dyr, og det kan sikkert godt lade sig gøre at administrerer det i Danmark. F.eks. med ingen børnecheck osv. til dem der ingen tilladelse har. Så hvis det skulle være nok der synes om idéen, så kan det sikkert godt administrativt og økonomisk lade sig gøre uden voldsomt besvær. Det kunne jo blive en del af det register der allerede er om at folk skal have børnechecks eller ej.

Jeg ved ikke hvordan ellers det skulle administreres, men folk vil bare ikke tage det seriøst, medmindre at det har konsekvenser at gå uden om en sådan tilladelse. Og hvis de konsekvenser skal have betydning vil jeg mene at de hurtigt kan blive for grove.


Er der først enighed om, at det er en god idé at stille nogle krav til folk, før de får lov til at få børn, så vil det åbne for en endnu større diskussion om, hvilke krav, der præcist skal stilles i hvilke situationer, og hvordan der skal sanktioneres ved lovbrud.

Sanktionerne er det mindste af det, men i overensstemmelse med gammel dansk tradition må jeg nok tilslutte mig, at lovbryderne straffes i gabestok på træhest, hjul og stejle.


At skære i børnebidraget vil formentlig kun skade barnets tarv og sundhed endnu mere, og det er ikke så heldigt, når det primære formål er det stik modsatte.
Men der er heldigvis også mange andre muligheder, og arbejdes der velvilligt og grundigt med det, så er det nok muligt af finde bedre forslag end både dine og mine.




.
07-03-2011 00:14
Jakob
★★★★★
(5459)
.





Er vi ikke kommet lidt for langt ud, når journalister og oppositionen bliver ved med at fylde medierne med at ville vælte en Integrationsministeren ( Birthe Rønn ), fordi hun har brugt godt et år på at overveje at give statsborgerskab til 14 statsløse udlændinge..?

Det må jeg indrømme, at jeg synes. Især da hun har fulgt tidligere ministeres praksis.
En lille næse måske.
Men jeg må udtrykke min støtte til, at Integrationsministeren bliver på posten og får arbejdsro til at forbedre lovgivningen, så Danmark ikke overbefolkes yderligere.



http://www.dr.dk/nyheder/politik/2011/02/25/221911.htm
Citat:
----------------------------
Alligevel gik der 15 måneder fra ministeren og hendes embedsværk fik kendskab til, at Danmark tilsidesatte FN-konventionens bestemmelser om statsløses ret til statsborgerskab, til Birthe Rønn orienterede Folketinget om situationen og indstillede den ulovlige praksis.

De nye oplysninger kommer fra de norske integrationsmyndigheder og bekræftes over for Information af en svensk deltager i mødet.

Oppositionen ser de nyeste oplysninger som endnu et argument for, at Birthe Rønn Hornbech under ingen omstændigheder kan fortsætte som minister.
----------------------------


Jeg tror nærmere, at oppositionen er i færd med at opbygge endnu et uheldigt argument, med mindre de under ingen omstændigheder ønsker at kunne danne regering efter næste valg.






Kan vi ikke træde ud af FN-konventionen eller ændre dens indhold, så kan vi måske i stedet købe statsborgerskaber i andre lande..?
Kan vi det og giver dem til de statsløse, så er de ikke statsløse mere, og så er problemet løst uden overtrædelse af FN-konventionen..?
Tværtimod har vi sparet CO2-udslip, som FN også ønsker, at vi skal gøre.


Så er den høne plukket, og politikerne kan bruge tid på vigtigere ting, som f.eks. intelligent udviklingsbistand og alle de andre sider af den klimaøkologiske omstilling.





.
07-03-2011 17:27
kblood
★★★☆☆
(429)
Så Danmark ikke overbefolkes yderligere? Din defination af overbefolkning er stadig ret vag. For mig lyder det lidt som, der er over 100 mennesker, ergo er der overbefolkning.

Vi er overbefolket sammenlignet med hvad helt præcis? Vi spare Co2 hvordan, ved ikke at give 15 udlændinge statsborgerskab? Med den logik kunne vi lige så godt skyde dem, og sige "Se hvor dygtige vi er til at reducere Co2 udslip.", til FN.

http://www.information.dk/telegram/261178

Danskerne vil tage imod flere flygtninge
06:15 | 3. marts 2011
Et flertal af danskerne vil tage imod flere flygtninge, som følge af urolighederne i Nordafrika.


Synes ikke at befolkningen er enig i at vi skal lade folk dø i deres eget land frem for at komme til vores land og udlede Co2 indenfor vores kvote.

Den tankegang er da bare helt ved siden af som jeg ser det. Det løser jo ingenting hvis alle lande lukker sine grænser og bare prøver at feje for egen dør. Det giver fine tal nogle få steder, men globalt set har vi jo bare været med til et forværre situationen. Som jeg allerede har skrevet, så er det hvad vi forbruger der forårsager Co2 udslip, også selvom det ikke kommer fra Danmark. Så vi bliver nød til at se på det store helhedsbillede hvis vi rent faktisk skal finde en holdbar løsning.
09-03-2011 14:08
Jakob
★★★★★
(5459)
.




@kblood



Så fik du din vilje igen. Ministeren gik af.


Men klimapolitisk må det være direkte tåbeligt at etablere flygtningelejre over 1.000 km væk, hvor CO2-udslippet er fem gange større og lejrene er 10 gange så dyre at bygge.
Og det må stadig være helt logisk, at overbefolkning er værst i de lande, hvor CO2-udslippet er størst.


Angående overbefolkning i Danmark, så har jeg allerede leveret masser af dokumentation, men du bliver bare ved med at afvise den uden logisk modargumentation.

Ud over klimaproblemerne, som er helt tydelige, så er der også en mega lang række af miljøproblemer, som skader menneskeheden mere i kraft af, at vi er flere.
Det har jeg også gjort rede for, og denne tråd om industriens skadevirkninger indeholder en god samling argumenter:
http://www.klimadebat.dk/forum/industriens-ressourceforbrug-d35-e971.php

Det, at vi er mange, er med til at presse udviklingen, og det er ofte ikke af det gode.
Vi opdager et nyt middel eller kemikalie, som er godt til mange ting, og produktionen får lov til at sprede sig over det meste af verden, før vi finder ud af, at vi spreder gift for os selv, så mange bliver syge.

Det er du jo nok ligeglad med, hvis bare der er kloge mennesker nok at bruge af og den hellige udvikling holder tempoet.

Men spørgsmålet er så, om den gør det.
Jeg har tidligere forsøgt at forklare dig, at det ikke nødvendigvis er det største forskerteam, der når de bedste resultater.
Som eksempel kan jeg tilføje Le Mans i 1955, hvor Jaguar havde skivebremse og vandt, mens Mercedes kun havde tromlebremse og tabte. Det selvom udviklingsteamet hos Mercedes var langt større end hos Jaguar.

I tillæg til sådanne eksempler må det også være relevant at nævne en stofgruppe som f.eks. PCB. Et praktisk stof, når mange skal bruge isolering og have tætnet deres huse billigt og holdbart. Men igen spredte vi stoffet, før det var gennemprøvet og testet ordentligt, og det er igen en følge af, at vi er så mange, fordi jo flere vi er, jo mere behov er der for praktiske industrielle løsninger.
Men for nylig var der en udsendelse, hvor det fremgik, at IQ'en hos børn født af PCB forurende mødre er 5-10 points lavere end for børn født af uforurende mødre.
Hvordan tror du, det gavner udviklingen..??
Kan det tænkes, at udviklingen i virkeligheden spænder ben for sig selv, fordi vi er for mange mennesker..?
Ja, her fik du endnu et eksempel på, at sådan kan det nemmest gå.




.
Tilknyttet billede:

10-03-2011 18:49
kblood
★★★☆☆
(429)
Jakob skrev:
Så fik du din vilje igen. Ministeren gik af.


Måske fordi der er en bred enighed om at det ikke rigtig er nogen løsning at skubbe problemerne væk og håbe de løser sig selv? Vi kunne da godt tvinge nogen af dem tilbage til Grækenland, men der er levestandarden lavere end i landet hvor de flygtede fra, i Grækenlands asyl lejre.

Men nu er Co2 vigtigere end menneskeliv, eller?


Men klimapolitisk må det være direkte tåbeligt at etablere flygtningelejre over 1.000 km væk, hvor CO2-udslippet er fem gange større og lejrene er 10 gange så dyre at bygge.
Og det må stadig være helt logisk, at overbefolkning er værst i de lande, hvor CO2-udslippet er størst.


Angående overbefolkning i Danmark, så har jeg allerede leveret masser af dokumentation, men du bliver bare ved med at afvise den uden logisk modargumentation.

Ud over klimaproblemerne, som er helt tydelige, så er der også en mega lang række af miljøproblemer, som skader menneskeheden mere i kraft af, at vi er flere.
Det har jeg også gjort rede for, og denne tråd om industriens skadevirkninger indeholder en god samling argumenter:
http://www.klimadebat.dk/forum/industriens-ressourceforbrug-d35-e971.php

Det, at vi er mange, er med til at presse udviklingen, og det er ofte ikke af det gode.
Vi opdager et nyt middel eller kemikalie, som er godt til mange ting, og produktionen får lov til at sprede sig over det meste af verden, før vi finder ud af, at vi spreder gift for os selv, så mange bliver syge.

Det er du jo nok ligeglad med, hvis bare der er kloge mennesker nok at bruge af og den hellige udvikling holder tempoet.

Men spørgsmålet er så, om den gør det.
Jeg har tidligere forsøgt at forklare dig, at det ikke nødvendigvis er det største forskerteam, der når de bedste resultater.
Som eksempel kan jeg tilføje Le Mans i 1955, hvor Jaguar havde skivebremse og vandt, mens Mercedes kun havde tromlebremse og tabte. Det selvom udviklingsteamet hos Mercedes var langt større end hos Jaguar.

I tillæg til sådanne eksempler må det også være relevant at nævne en stofgruppe som f.eks. PCB. Et praktisk stof, når mange skal bruge isolering og have tætnet deres huse billigt og holdbart. Men igen spredte vi stoffet, før det var gennemprøvet og testet ordentligt, og det er igen en følge af, at vi er så mange, fordi jo flere vi er, jo mere behov er der for praktiske industrielle løsninger.
Men for nylig var der en udsendelse, hvor det fremgik, at IQ'en hos børn født af PCB forurende mødre er 5-10 points lavere end for børn født af uforurende mødre.
Hvordan tror du, det gavner udviklingen..??
Kan det tænkes, at udviklingen i virkeligheden spænder ben for sig selv, fordi vi er for mange mennesker..?
Ja, her fik du endnu et eksempel på, at sådan kan det nemmest gå.

.


Jeg troede da godt nok at man allerede vidste at hvis en der er alkoholiker eller storryger bliver gravid, så hjælper det da ikke at bare lige stoppe under fødslen. Det er da selvfølgelig en bedre start at gøre det, men en forgiftet krop kan da ikke forventes at beskytte et foster mod alle de gifte der allerede er i systemet.


Men som jeg ser det er det svært at finde ting som du ikke ser som tegn på overbefolkning. Og det er jo nemt at argumentere for overbefolkning når du mener at ALLE lande er overbefolket. Men hvilke lande er det lige præcis der er mindre overbefolkede end Danmark? Tyskland og Rusland? Det lyder ikke til at de er glade for deres situation som befolkningsreduktionen sætter dem i. Og jeg vil mene at Danmark er mindre overbefolket end Rusland, på trods af deres befolkning er i nedgang. Men det er igenpga. dårlig infrastruktur.

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/gm.html
Tyskland

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/da.html
Danmark

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/rs.html
Rusland

Både Tyskland og Rusland har en større % andel af deres befolkning som er arbejdsløse og / eller under fattigheds grænsen.

Men det kan være det er andre lande hvor du mener overbefolkningen er mindre kritisk end i Danmark? Det skal da lige siges at Tyskland rent faktisk har en meget høj forventet levealder. Cirka 1,5 år længere levetid end i Danmark, selvom flere af dem så ikke helt har økonomien med sig.

Men nej, jeg kan generelt ikke se hvad jeg kan bruge argumenter til, som at vi foruener mere end vi har gjort. Og det løser vi ved at blive færre mennesker? Ikke det fjerneste. Det er jo bare end formodning at vi forurener mindre hvis vi er færre mennesker. Cradle to cradle skulle helst kunne opnåes uden at vi reducere befolkningen med politik. Det kan godt være at vi producere mindre med en mindre befolkning, men det hjælper da absolut ingen ting hvis vi stadig bare graver vores affald dybere og dybere for hvert år der går. Det har jo ikke noget med befolknings mængden at gøre, det har noget at gøre med at vi ikke er specielt gode til at håndtere vores aftald, og at der er mange der hellere vil lade det blive et problem som må løses engang i fremtiden.

Men alt det andet poliktere har fejlet med at få gennemført, vil jeg bestemt ikke være tryg ved at have dem til at skulle tage beslutninger om befolknings reduktion. Og jeg kan stadig ikke se hvorfor du mener at mange af de ting du kommer med, har noget som helst med overbefolkning at gøre.

Men hvad angår Co2 i atmosfæren, hvis den er det problem som den siges at være, så ville den da sikkert være nemmere at reducere hvis vi var færre mennesker. Men det virker for mig igen som den nemme udvej, istedet for at vi rent faktisk finder løsninger på problemet, istedet for at prøve at se om vi kan reducere befolkningen og derved kun udskyde problemet. Og hvordan man rent faktisk vil reducere befolkningen vil jeg da også lige se før jeg tror det. Kina fejler jo ret hårdt.

Og derfor er det at jeg påpejer at det tyder på at en af de mere effektive måder at nedbringe befolkningen på er at have en stor andel tilfredse mennesker med en høj levealder. Det skaber mere tryghed, og gør at folk åbenbart mere frit kan vælge fra at få børn. Eller man kan gå den Russiske vej og prøve med en deprimeret nation, som ikke vil have børn. Men den virker ikke som nogen god løsning. Danmark og Tyskland synes jeg da virker til at være nogen af de lande der er tættest på "målet" med at reducere befolkningen.
19-03-2011 14:45
kblood
★★★☆☆
(429)
300 Years of FOSSIL FUELS in 300 Seconds

En video som understøtter hvad du siger Jacob... stort set.

Det jeg er uenig i, er jo også mest kontrol af befolkningsvæksten. Tiltag som gør det mindre attraktivt virker bare bedre. Og her i vesten vil jeg mene at det virker til at et stabilt samfund før til en nulvækst, eller som i Tyskland en direkte negativ vækst i befolkningen.

Jeg vil ikke have noget imod at vi fik en nulpunkts vækst, jeg er bare uenig i at gøre det til en som vi håndhæver ved lov og magt. Et land som Danmark er jeg uenig i er overbefolket fordi hvor tæt er vores befolkning lige og i forhold til hvor meget frugtbart land? Vi kunne jo sådan set have endnu flere landbrug end vi har hvis det skulle være, men det som nok mest stopper os er at der er hård konkurrence indenfor landbrug.

Men den Youtube video synes jeg er ret god til at opsummere end del relevante ting der er sket igennem historien og er født til de problemer vi har idag. Og den slags er vi nød til at indse for at komme frem til hvordan vi alle bliver nød til at ændre livsstil for at kunne opnå en mere miljøvenlig fremtid, og det cradle to cradle som du selv har skrevet om.
RE: Grafer om befolkningstilvækst29-03-2011 17:42
Jakob
★★★★★
(5459)
.





Ønsker man at se befolkningstal for verden eller for enkelte lande, så har dette link måske interesse:
http://www.google.com/publicdata?ds=wb-wdi&met=sp_pop_totl&tdim=true&dl=da&hl=da&q=befolkningstal+verden

Hvis man vil se befolkningsudviklingen for et enkelt land, så bliver kurven mere læselig, hvis man først fjerner mærket ud for "Verden".


Vil man opnå befolkningsreduktioner, så må det nok være fornuftigt at søge efter de lande, hvor befolkningstilvæksten er lille og se, om der kan være noget at lære.

Det kan f.eks. være Albanien, Armenien, Aruba, Bahamas, Barbados osv..
Listen er faktisk meget længere, end jeg troede.


Det kan nok også være fornuftigt at kigge på de lande, hvor der er stor befolkningstilvækst og forsøge at finde ud af, hvorfor det går så galt.

Hvad sker der f.eks. i Australien, Finland og USA..??

Ser man på disse tre lande, så ser det ud til, at et stort forbrug/energiforbrug i sig selv ikke hjælper væsentligt med at reducere befolkningens størrelse.
Det er åbenbart andre ting, der skal til.




.
29-03-2011 19:24
kblood
★★★☆☆
(429)
Det er en dejlig datakilde må jeg sige. Men der er mange ting at tage højde for når det gælder om at finde ud af hvorfor der er høj befolkningsvækst.

Laveste befolkningsvækst i 2009

De lande du nævner, der er det ofte fordi at mange folk rejser fra landet, at de ligger så "pænt" som de gør med befolkningsvæksten. Albanian og Armien f.eks. føder flere børn per 1.000 mennesker end både USA, Australien og Danmark. Så deres lave befolkningsvækst skyldes enten høj dødsrate eller at folk emigrere ud af landet.

Et par datasæt at sammenligne:
Rå fødselsrate per 1000 indbygere, opdelt efter år 2008

Laveste befolkningsvækst opdelt efter år 2008

De to lister synes jeg er gode at sammenligne. Der er desværre ikke nogen procentvis data for indvandring og udvandring. Men fra CIAs World Factbook var der jo noget om at at over halvdelen af den danske befolkningsvækst, kommer fra indvandring. Så fraregner man det, ligger vi endnu tættere på toppen som et land med laveste befolkningsvækst.

Jeg tjekkede også Barbados, der er forskellen på det land og Danmark også mest at de har udvandring mere end de har indvandring. De føder godt nok lidt færre børn end vi gør i Danmark %vis, men der er en højere dødsrate i Danmark, sikkert pga. den højere gennemsnitlige alder. Fordi den gennemsnitlige levealder i Danmark er 2 år længere i Danmark end i Barbados. I Bahamas fødes der også flere end i Danmark.

Men så er der de lande som har det godt, men stadig har en høj vækst i befolkningen. Men sammenlignet med de første lande du nævnte, så ligger USA og Australien stadig bedre end de fleste af de lande. De føder ikke så mange børn per indbygger, og de har mere indvandring end udvandring. Begge lande har kun 14 nyfødte per 1000 indbyggere, og så har de ellers en del som indvandre til deres lande, og jeg er rimelig sikker på at det meste af forskellen ligger der og ikke fordi at de føder lidt flere end Danmark.

Så jeg står stadig ved min påstand om at gode levevilkår fører til lavere befolkningsvækst, på længere sigt i hvert fald. I starten kan lavere børnedødelighed godt medføre et babyboom et enkelt år. For de fleste af disse lande bliver vilkårene sådan set bedre år for år.

Jeg vil mene at de vigtigste lande at se på er at se listen over fødselstal per 1000 indbyggere omvendt:
Fødsler per 1000 indbyggere i 2008

Det dejlige ved den side er at den også viser en udvikling år for år, og World Fact Book kræver en del grave arbejde for at finde den data fra tidligere år. Men i de lande med meget høj fødselsrate, hvad førte dog til det? Hvordan kunne det gå så galt? Og jeg syntes oftest at den høje fødselsrate sker samtidigt med en meget høj dødsrate og en lav levealder. Det er der min konklusion kommer fra, at det er et overlevelses instinkt vi har, at få børn. Og at det træder endnu mere i kræft når at vi kender mange som dør. Nyt liv giver håb, men et andet eksempel jeg gav tidligere var Rusland, og der virker det til at mange har mistet håbet. Det siges at druk og et højt antal aborter har ført til deres befolknings reducering år for år. Og depression lyder heller ikke ligefrem som en god løsning for mig.
30-03-2011 19:12
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Jakob
Nu har kblood allerede serveret et par ganske fornuftige og dertil faktuelt helt korrekte pointer for dig. Men så let slipper du ikke...

Egentligt syntes jeg generelt du ofte er ret underholdende på sådan en tragikomisk måde. At du generelt har det med at misfortolke fakta så de passer til dit livssyn må være din egen hovedpine men når du (igen igen) begynder at misrepræsentere fakta er du ikke længere tragikomisk - men bare tragisk. Dine konklusioner og påstande er dog stadigt ret komiske hvis man bare ved lidt om historiens gang - samt at de som altid er dårligt researchede og selvmodsigende. Men lad os se på hvad du siger:

Aruba, Bahamas, Barbados giver ikke noget entydigt billede af hvad du egentligt mener. Derudover er de vel heller ikke særligt repræsentative for noget som helst generelt i verden?


Men så Albanien og Armenien da...


Vi skal lære noget af Albanien... ???
Frem til 1990 var det kommunistisk med den tilhørende fattigdom og ineffektivitet det medfører. God effekt på befolkningstallet i din optik? Så kommer revolutionen og USSR falder endeligt fra hinanden og hvad har vi fra 1991.... 800.000 emigranter fra Albanien der helt forståeligt ikke kan vente med at finde bedre livsvilkår andre steder. Så ser du så også en effekt på befolkningstal og efterfølgende vækst – gæt selv hvilke aldersgrupper der primært emigrerer?
Så hvad skal vi lære?? At emigrere... super løsning på den globale (såkaldte) overbefolkning. Vi flytter lidt rundt på de enkelte landes befolkningstal og vupti... så har vi løst det globale problem... eller noget


Mht. de 800.000 emigranter er det ikke inkl. flygtninge fra en krig jeg går ud fra selv du har hørt om.

Wiki Albania
Om albanske emigranter

Men så lad os se på Armenien... tjoh???
Samme historie som Albanien – kommunistisk med dertilhørende elendighed og høje fødselstal (noget skal man jo lave...). Revolution og løsrivelse fra USSR i 1990 som de første efter de baltiske lande. Så fik de lige en krig med Azerbaijan med 30.000 dræbte og 1 million flygtninge / emigranter frem til 1994. Det kan du nok se på grafen ik?
Hvad mener du vi skal lære?... krig som løsning?
Eller bare endnu en omgang emmigrationflyttenrundtimensdetælllerietland-erviidetandetogsåtilbagenårdeskaltælledetandet...


Wiki Armenia

Hvad sker der f.eks. i Australien, Finland og USA..??
Ser man på disse tre lande, så ser det ud til, at et stort forbrug/energiforbrug i sig selv ikke hjælper væsentligt med at reducere befolkningens størrelse.

Puds lige brillerne engang Jakob og se på Finland. Hvad er det du vil fortælle med dem som eksempel?


Australien og USA er – som du åbenbart ikke ved – kendt for at være traditionelle og meget populære mål for immigration.
I Australien har 1,6 millioner således fået statsborgerskab i de 16 år fra 1991-2006. Før 80erne var tallet endnu højere end de 100.000 i snit per år for førnævnte periode. Indvandringen alene står altså for næsten halvdelen af befolkningsvæksten i disse 16 år der jf. din egen kilde stiger med ca. 3,4 million. Gæt selv hvilke aldersgrupper der oftest immigrerer og hvilken effekt det har på såvel befolkningsvækst via fødsler og udvidelse af populationsmassen pga. længere levetid.
Siden slutningen af 70erne har fertiliteten i Australien været under den "nødvendige" for at opretholde en befolkningsstørrelse. Dvs. det er entydigt IKKE pga. det du oftest refererer til som "ynglen" at kurven for Australien ser ud som den gør.
http://en.wikipedia.org/wiki/Birth_rate_and_fertility_rate_in_Australia

USA er samme historie – du må selv grave tallene frem, gider jeg simpelthen ikke igen igen servicere dig med. Dog ved jeg fra hukommelsen at fertiliteten faldt efter 50erne frem til 70erne til ca. 1,7 men siden er steget til nu at være ca. 2,1 – eller omkring den "nødvendige" for en stabil befolkning. Igen skal du se på indvandring, overveje hvilke aldersgrupper der kommer ind og hvor de kommer fra så du kan sammenholde relative livsforbedringer. Så vil du igen se et billede af befolkningsudvidelse frem for reel vækst.

Derudover får du også lige en graf af Kina. Du er jo ofte så fokuseret på riget i midten og har rost dem for deres tiltag mod befolkningsvækst, at det må have været en ren forglemmelse fra din side du ikke lige fik Kina med.




Mht. din søgte konklusion –
Ser man på disse tre lande, så ser det ud til, at et stort forbrug/energiforbrug i sig selv ikke hjælper væsentligt med at reducere befolkningens størrelse.


Ja så siger følgende vist mere end rigeligt.



Det er åbenbart andre ting, der skal til.

Ja din kronisk ikke-raske hjerne er jo i hvert fald leveringsdygtig i "sjove" forslag. Dokumentation for dine holdninger og ideer er til gengæld ikke noget du gider spilde meget tid på. Som sagt indledningsvist mener jeg du ofte er underholdende (ufrivilligt går jeg ud fra) at læse. Dog krydser du af og til min personlige grænse når du ikke holder dig de underholdne mærkeligt konstruerede forsøg på argumenter men også begynder at misrepræsentere fakta og virkeligheden direkte. Du har før indrømmet du finder løgn acceptabelt for at fremme en (din) sag - går ud fra vi er i samme situation igen.



Videnskaben er ganske klar. Udvikling, frihed og uddannelse batter på nedsættelse af fødselsraten og derved den reelle befolkningsvækst (ikke at forveksle med udvidelse af befolkningsmassen pga. levetid). Specielt uddannelse af kvinder og ligestilling har empirisk vist sig i den udviklede som udviklende del af verden at have stor betydning. Det har du fået at vide før... men der havde du travlt med at beskrive afsenderen af budskabet som afstumpet, bøsse, løgner og værende optaget af niggerboys. Blot nogle af dine benyttede ord der som altid siger mest om den person der benytter dem end noget som helst andet.


Det er på en gang komisk og tragisk at denne tråd er blevet så omfangsrig som den er. Læst fra start til slut er den et tydeligt eksempel på mangelfuld argumentation og fakta der støtter det undeliggende præmis. De argumenter der går igen mod debatører der har sagt dig imod er præget af personangreb og indtagen af en selvbestaltet moralsk overlegenhed. Ikke fem logiske potter pis værd.



Reel og saglig introduktion til befolkningsvækst og sammenhæng med udvikling kan for de interesserede ses her.

http://www.ted.com/talks/hans_rosling_on_global_population_growth.html
http://www.gapminder.org/videos/hans-rosling-ted-talk-2007-seemingly-impossible-is-possible/
Flere optagelser og statistikker her:
http://www.gapminder.org/videos/


Hej kblood
Så jeg står stadig ved min påstand om at gode levevilkår fører til lavere befolkningsvækst, på længere sigt i hvert fald. I starten kan lavere børnedødelighed godt medføre et babyboom et enkelt år. For de fleste af disse lande bliver vilkårene sådan set bedre år for år.

Jep.


Mvh.
Mikkel
Redigeret d. 30-03-2011 19:53
30-03-2011 21:52
Jakob
★★★★★
(5459)
.




@Mikkel R


Her har jeg gået og savnet dig, og så kommer du kun for at lukke lort ud og vade rundt i banaliteter.
Deeeeet var trist...
Men sagen er nok bare, at jeg ikke kan håbe på hjælp til idéer fra din og kbloods side, fordi I ikke engang vil erkende, at overbefolkning er et alvorligt problem for verden.


Jeg må måske erkende, at der ikke er særlig meget at lære af de få eksempler, som jeg fremlagde. Det var egentlig også mest en opfordring til, at mere kyndige skulle fortsætte listen og grave sig ned i suppen og måske finde noget brugbart, som jeg ikke selv evner at finde.
Jeg bad ikke om en overfladisk banalanalyse, som forklarer det hele med indvandring og instinkter.

Men når vestlige landes befolkningstal stiger, selvom de føder færre børn, så tyder det da umiddelbart på, at mere velfærd ikke er løsningen. Og som kblood tidligere har været inde på, fremstår vores overforbrug som et meget dårligt eksempel.
Det skal vel heller ikke være et optimalt mål for de udviklede lande som USA, Australien og Finland, at de fungerer som udryddelsescentraler, der afliver egne folkeslag til fordel for importerede mennesker fra ulande..?
Og igen igen må man erkende, at det ikke hjælper på klimaproblemet at flytte mennesker fra lande med lavt forbrug pr. person til lande med stort forbrug pr. person.
Der vil vindes langt mere ved at reducere antallet i de vestlige lande.


Jeg betragter også mennesket som mere end blot et dyr med instinkter, og deri ligger der måske en væsentlig forskel i vores forventninger til de løsninger, som kan tænkes mulige.

Hvis der er undervisning og frihed i samfundet og fuld adgang til prævention og fri abort, så må ansvaret i sidste ende kunne lægges hos den enkelte kvinde.
Har hun lært og indset, at det betyder sult og nød for hende selv og hendes afkom, hvis hun føder flere børn, end slægtsgården kan bære, så skal hendes overlevelsesinstinkter nok overvinde alle andre instinkter, der måtte komme på tværs.
Det mener jeg er så indlysende, at ethvert barn kan forstå det, og det er kun et enkelt eksempel af mange, som allerede er nævnt i tråden.
Men gode løsningsmuligheder findes selvfølgelig kun, hvis man søger efter dem.




.
31-03-2011 00:55
kblood
★★★☆☆
(429)
Ja, i vesten har vi et overforbrug, og det er et problem. Men som jeg har været inde på tidligere medføre vores overforbrug også at der er en stor befolkning som arbejder til under minimumsløn.

Jeg ved ikke hvorfor du stadig nægter at se at befolknings væksten kommer fra instinkter. Ja, vi er ikke bare dyr, men det er hvad vi bliver reduceret til, stort set, når vi er tvunget til at kæmpe for vores overlevelse på en næsten daglig basis, og hvis du kigger på de lande med højest befolkningsvækst, så virker svaret meget åbenlyst for mig.

I Vesten har vi en bedre mulighed for at vælge ikke at lave overbefolkning. Og du kan være imod indvandring lige så meget du vil, men problemet forsvinder bare ikke, fordi vi prøvet at holde det ude af de vestlige lande. Vi skal se på problemet globalt set, finde årsagerne til problemerne, og gøre noget ved dem. Nogle af løsningerne er jo at forbedre levestandarden. Og med det mener jeg ikke at alle skal have biler og mobiler, 2 computer og 5 fjernsyn per person. Forbedret levestandard vil jeg mene er gode kloaksystemer, vand og mad til alle, gode muligheder for at få lægehjælp.

Men derudover er vi nød til at udligne vores forbrug. Så vi i Vesten ikke forbruger det samme per person som et par familier gør eller mere i ulande.

Men hvis du ikke vil erkende at vi har instinkter, og bestemt også overlevelses instinkter, ja så bliver det svært at argumentere for dette med dig, på trods af de mange tal som peger i den retning.

Men jeg er da åben for at se lande som rent faktisk har bedre tal end Danmark. Det er nu meget få jeg har fundet indtil videre. Og jeg vil faktisk mene at det er fordi at Danmark allerede er et godt forbillede for mange andre lande.

Jeg har lidt på fornemmelsen at du ser Kinas løsning som et forbillede, og det er derfor jeg har henvist til de tal som viser at på trods af Kinas et barns politik, så klarer Danmark sig langt bedre end Kina gør, uden at blande sig politisk. Igen vil jeg mene det er fordi de ikke tilgode ser befolkningen. Hvis folk havde bedre vilkår vil man kunne overkomme de basale instinkter der om du vil det eller ej, rent faktisk er årsagen til at vi nogen sinde får børn i første omgang.

Det gør det jo ikke dumt at få børn, det er bare en del af hvad vi er. Igennem tiden har man prøvet at undertrykke menneskelige instinkter, men det er altid ført til korrupte samfund med alt for mange hemmeligheder. Det er desværre den slags som Kina igen og igen promovere. Den slags kontrol af befolkningen fungere simpelthen ikke.

Men jeg er da sikker på at vi kan finde andre løsninger. Og jeg vil også mene at hvis vi finder de lande der føder flest, og prøver at få deres levestandard over en hvor overlevelse er dagsordenen, så kunne overbefolknings situationen blive en del anderledes.
31-03-2011 08:31
Jakob
★★★★★
(5459)
.




@kblood



Hvad så med:
Nordkorea, Irland, Grækenland og Rusland..?

Disse lande har da vist ikke haft en stor fremgang i levestandard de sidste år, men alligevel har befolkningstilvæksten været aftagende.

Du skrev noget om, at det tyder på, at russerne har givet op.
Det er i mine øjne det værste sludder.
De seje russere viser jo tværtimod, at de evner at tilpasse sig til fremtiden.



.
31-03-2011 17:44
kblood
★★★☆☆
(429)
Det er vidst bedre eksempler. Jeg mener også Tyskland er et af de lande der trækker EU ned i befolkningsvækst.

Denne artikel:
http://geography.about.com/od/obtainpopulationdata/a/russiapop.htm

Får mig bare ikke til at tænke på Rusland som noget ideelt samfund. De drikker sig ihjel, og det er åbenbart også årsagen til at mange kvinder i Rusland foretrækker aborter. Nu er Danmark ikke ligefrem et land uden druk, så vi kunne sikkert også prøve at bruge det som en løsning, ved ikke at køre anti alkohol kampagner, og fjerne alle de afgifter vi har pålagt alkohol, som de sikkert ikke har i Rusland. Men de virker bare ikke til at være noget forbillede. Druk er årsagen til flere dødsfald, til flere aborter og at russiske mænd ikke forventes at blive ældre end 59 år.

Det ser jeg som en landsdækkende depression. Det er stadig interessant at det modvirker overlevelses instinktet, selvom jeg da mest ser det som tragisk. Men det tyder på at når døds faldende tydeligvis er selvforskyldt, så sparker overlevelses instinktet ikke ind. Men selvom det ikke direkte er selvmord, så starter det i mine øjne også ud med at de har givet op, og ikke prøver at kæmpe for et sundere liv.

Og da samfundet kører så dårligt er der ikke mange som flytter til Rusland, igen, fordi at det ikke er attraktivt at bo der. De klarer sig ikke godt, selvom der er en nogenlunde infrastruktur og et lægesystem.

Lad os prøve at se på Tyskland:
http://www.germanculture.com.ua/library/facts/bl_population.htm

De forventer 2 millioner færre mennesker i 2015 end der var i Tyskland i 2004.

Jeg forstår ikke helt hvad der sker i Tyskland. Det kan sådan set være det samme som vi ser i Danmark, bare at de er kommet længere end 0 væksten. Befolkningen finder ikke behov for at få flere børn end de gør, fordi de ikke har lyst. Og sikkert ikke føler sig presset til det. Oven i at de føder færre børn, er der flere i Tyskland som dør, end i Danmark. Men det er heller ikke specielt underligt når man se på at gennemsnits alderen i Tyskland er 4 år ældre, og det er bestemt ikke så lidt. Det har så sikkert også en del at sige at de kun har 1/5 af den indvandring som Danmark har. Per 1000 indbyggere. Og det er på trods af at de har prøvet at blive mere åbne for at få tilflyttere tilbage i 2005.

Men hvis der skal være tale om et land der reducere befolkningen på den nok mest humane måde, så ser Tyskland ud til at være en god kandidat som et forbillede.

Tyskland på World Fact Book
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/gm.html
Danmark på World Fact Book
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/da.html

Sammenligner man så med børn født per 1000 indbyggere dit site, så ser det ud til at Danmark fødte 12 børn per 1000 indbyggere i 2008, og nu er vi næsten nede på 10 børn per 1000 indbyggere. Så Danmark ifølge denne udvikling er snart et af de lande som reducere deres egen befolkning tyder det på. Tyskland har bare gjort det i nogen år allerede.

Jeg tror måske der skal ses på hvad der i Tyskland gives af støtte til børnefamilier om det måske kan være lidt af årsagen. Og måske undersøge hvorfor de har så få indvandrer og om deres politik giver mening.

Jeg har ikke fået set på Grækenland og de andre lande endnu. Jeg tror nu jeg har kigget på Grækenland tidligere, men det må jeg lige se om jeg ikke får gjort i weekenden igen. Det lyder heller ikke til at Tyskland ligefrem er i panik over den dalende befolkning, som man åbenbart er i Rusland, i følge den artikel jeg linkede. Politisk ser man det i hvert fald ikke som en god ting, men jeg tror også det er pga. årsagen til den svindende befolkning.
01-04-2011 14:38
Jakob
★★★★★
(5459)
.



@kblood


Jeg kan kun være enig i, at det nok ikke er værd at kopiere et land, som drukner sig i sprit.
Om det forholder sig sådan i Rusland, det ved jeg ikke nok om.
Men jeg ved i hvert fald, at Vodka ikke er en ny opfindelse i Rusland.
De er langt tilbage kendt for at kunne tage en tår over tørsten, så de færreste andre kan følge med.

Men forestiller vi os, at alkohol alene kan medføre en befolkningsreduktion, så vil det være interessant at vide, hvordan det i arvelig forstand virker på selektion og sundhed.
Bliver de fleste børn født med hjerneskader og abstinenser, men med gode gener og en meget stærk lever..?
Eller er en forsømmelig opdragelse og tung social arv nærmere de eneste nævneværdige konsekvenser..?

Men under alle omstændigheder ser det ud til, at Rusland med hensyn til en klimabæredygtig udvikling har overhalet f.eks. USA med så mange længder, at det slet ikke kan tælles, og USA er næppe heller et forbillede, hvad angår eufouriserende stoffer.




Ja, Tyskland er på mange måder et forbillede.
Men jeg synes nu ikke, at deres evne til at reducere befolkningens antal er overbevisende.
Det hænger måske også sammen med deres historie i forbindelse med 2. verdenskrig, at de meget nødigt vil fremstå som fremmedfjendske, og de derfor tager flere udlændinge ind, end de egentlig selv synes er bæredygtigt og fornuftigt.
Hvad skete der fra 1988 - 1996 ..?


http://www.google.com/publicdata?ds=wb-wdi&met=sp_pop_totl&tdim=true&dl=da&hl=da&q=befolkningstal+verden#met=sp_pop_totl&idim=country:DEU
Tilknyttet billede:

28-06-2011 21:44
Jakob
★★★★★
(5459)
.





http://avisen.dk/datter-faar-livmoder-af-sin-egen-mor_147777.aspx
Citater:
-----------------------------
To svenske kvinder vil lave medicinsk historie, når moderen donerer sin livmoder til datteren, der er født uden.
--
Det er den 25-årige svenske kvinde, Sara, der efter planen skal have indopereret sin moders, den 56-årige Evas, livmoder. Hvis operationen lykkes, så vil Sara i princippet kunne bære sin eget barn i det skød, hvor hun selv lå ni måneder.
-----------------------------


Man kan høre politikere, der ser Sverige som et forbillede, fordi de har styr på økonomien.
Det er måske nemt nok, når de importerer mange mennesker i den arbejdsdygtige alder, og de har råstoffer og 40% energi i form af gratis vandkraft.
Men jeg ser altså tydelige tegn på, at den økologiske bæredygtighed glider dem mere og mere af hænde.


Tilsvarende kan man måske frygte for Danmark, hvis rød blok vinder det næste valg.
Der skal indføres meget drastiske foranstaltninger for vedvarende energi og bæredygtig økologi, hvis det for miljø og klima skal kompensere for en øget befolkningstilvækst, som fører til større forbrug og endnu mere overgearet velfærd.

Angående disse foranstaltninger er der desværre ikke meget at rose den nuværende danske regering for.
Men hvad angår risikabel befolkningstilvækst, så er der nok god grund til tro, at de er mere fornuftige, end f.eks. EHL og R vil være som støttepartier for en ny rød regering.

Den danske regering har bremset den gratis fertilitetsbehandling, og det må siges at være et hensigtsmæssigt træk imod overbefolkning, selvom det måske kun er for at opnå en kortsigtet økonomisk gevinst.

Øget dødelighed på grund af regeringens liberale holdning til kemisk industri hjælper måske også, selvom det må siges at være en usmagelig, ikke bæredygtig og sikkert utilsigtet metode.

Så med hensyn til at føre en ren og bevidst politik imod overbefolkning ser det stadig skidt ud til begge sider. Men skal man vurdere de to fløje, så er det måske lidt klods-hans-agtigt den borgerlige side, der ser ud til at gøre det bedst.



Men når en stor del af hjælpen til fattige overbefolkede lande gives i form af kondomer, så må de efter min mening score et reelt point på denne meget vigtige skala, selvom de gør det imod AIDS og ikke imod overbefolkning.
Hvis man ønsker en bæredygtig fremtid, så er der næppe noget vigtigere end let adgang til prævention.




.
Tilknyttet billede:

28-06-2011 22:07
kblood
★★★☆☆
(429)
Jeg fik ikke set den post du havde lavet om Tyskland. Men ikke så nemt at finde ud af hvad der skete som gjorde at der var en befolkningsvækst i Tyskland. Jeg formoder lidt at Tyskland måske havde mere indvandring i den periode.

At der er en datter som modtager sin moders livmoder virker rimeligt meget som en sensations nyhed, nok ikke noget som sker bare hvert 5. år.

http://ungmor.dk/phpbbforum/viewtopic.php?f=113&t=152774

Denne undersøgelse viser 47% har stemt at de har fået mindst et barn som ikke var planlagt. Det skal så også siges at det forum er for unge mødre, og der formoder jeg at sandsynligheden for ikke planlagte børn er større. Så reelt set er den nok ikke tæt på at være så høj.

Men noget endnu vigtigere er, mener du at prævention skal være billigere? Hvordan skal det være lettere tilgængeligt i Danmark? Kondomer er ihvertfald nemme at få fat i alle steder som sælger dagligvare stort set. Det er da ret sikkert et bevist valg ikke at bruge kondom i de fleste tilfælde.

Jeg tvivler nu også på at kondomer og anden prævention i Danmark bliver beskatter på samme måde som alkohol og cigaretter. Så det der vel kan gøres er at give statsstøtte til prævention? Der kan nok ikke ændres i momsen på den, det ville være alt for dyrt i administration. Det ville nok være nødvendigt at give støtter til alle handelsled som vil sælge kondomer, og så have en aftale om at de tilgengæld sælger dem under en bestemt pris.
29-06-2011 23:22
Jakob
★★★★★
(5459)
.




@kblood


Jeg kan jo også forsøge mig med et lidt klods hans agtigt forslag, at man i Danmark begynder med at give en klækkelig bøde til mænd, der smitter kvinder med klamydia.
Det vil nok forøge brugen af kondomer og have en gunstig virkning på antal unge, der bliver gravide.
Derforuden vil det nok sænke nogle sundhedsudgifter og måske sociale udgifter.
Bødeindtægter og besparelser kan man så passende bruge til at sænke prisen på kondomer.





http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2011/02/02/02104147.htm
Citat:
----------------------------
02. feb. 2011 10.42 Indland
Hver fjerde ung i Nordsjælland har en kønssygdom. Det viser en ny sundhedsprofil, som Region Hovedstaden har udarbejdet.
----------------------------



.
Redigeret d. 29-06-2011 23:24
30-06-2011 07:00
kblood
★★★☆☆
(429)
Eller så kunne det lære dem ikke at have sex med fremmede...

Jeg troede klamydia var en måde at stoppe overbefolkning?
02-09-2011 10:25
Jakob
★★★★★
(5459)
.





kblood skrev:

Eller så kunne det lære dem ikke at have sex med fremmede...

Jeg troede klamydia var en måde at stoppe overbefolkning?






Ja, men det er da en umådelig hæslig metode.
Man får nok heller ikke overbefolkning på dansk politiks dagsorden på den gode måde ved at foreslå, at kønssygdomme udbredes yderligere.








Jeg har lagt mærke til, at DF i valgkampen har foreslået, at asylcentre lukkes til fordel for oprettelse af flere og større flygtningelejre i nærområderne.
Så vidt jeg kan se, er det et OK klimaforslag, omend DF har en helt anden motivation, men jeg har kun hørt andre partier blankt afvise forslaget.
Hvorfor er det ikke Enhedslisten, der kommer med sådan et forslag..?
De lyder til at være mest optaget af både klima og flygtninge, så det burde efter min mening oplagt være kommet fra dem.
Måske skyldes det manglende respekt for økonomi, fordi de mener, at ligegyldigt hvor dyrt det er at hjælpe nogle få, så kan vi samtidigt også sagtens få råd til at hjælpe alle andre i nød..?
Det indtryk kan man også få, når de foreslår at fordoble antallet af kvoteflygtninge.

Det virker i hvert fald ikke særlig humant, økonomisk eller klimarigtigt, hvis man mener, at flygtninge, som har vundet i lotteriet eller har kræfter og overskud til at flygte helt til Danmark, skal have en langt mere bekostelig behandling end de udsultede, som ikke magter rejsen og derfor bliver i deres hjemland.








Men det er godt at se, at robotterne er på vej ind i ældresektoren i Danmark. Det forøger velfærdssamfundets bæredygtighed og udhuler endnu et dårligt argument for at importere endnu flere mennesker til Danmark.



http://gonews.dk.msn.com/indland/her-er-den-nye-automatiske-%C3%A6ldre-vask
Citat:
--------------------------------
Selvkørende støvsugere, automatiske toiletter, terapeutiske robot-dyr og videokonferenceskærme. Robotterne er for alvor blevet sluppet løs i ældreplejen, og nyeste medlem af den velfærdsteknologiske familie er en badekabine, der klarer kropsvask fra top til tå - i princippet lidt ligesom en bilvask.

I går blev Danmarks første af sin slags præsenteret på plejehjemmet Præsthøjgården i Horsens. Og bliver det en succes her, kan vi inden længe se vaskerobotter i plejesektoren i resten af landet også, forudser ekspert.
- Bliver det taget godt imod, vil badekabinerne med meget stor sandsynlighed blive implementeret i en lang række plejeinstitutioner i Danmark. Og der vil komme billigere løsninger, som en række danske virksomheder allerede har vist interesse for, siger Troels Oliver Vilms Pedersen, der er teamleder på Teknologisk Instituts Center for Robotteknologi.
--------------------------------





Se evt. flere billeder:
http://www.bt.dk/danmark/se-alle-billederne-saadan-bliver-de-aeldre-vasket-i-automaten




.
28-09-2011 11:02
Jakob
★★★★★
(5459)
.




Jeg så Horisont for nyligt, hvoraf det fremgik, at Kinas etbarnspolitik har sparet kloden for belastningen af ca. 400 millioner mennesker.
Der var også noget om forbedrede kinesiske metoder til befolkningsreduktion.
Desværre kan jeg ikke finde et link til udsendelsen, men den var altså endnu en påmindelse om, at resten af verden kan lære meget af Kinas erfaringer, når det handler om at løse overbefolkningsproblemer.




.
RE: Børn er en følge af sex.28-09-2011 22:05
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
kblood skrev:
Og jeg kan godt forstå at det er svært at sætte sig ind i at mange i Afrika synes at vælge at få mange børn, når man ved at 8 ud af 10 dør før de enten selv kan få børn, eller før de har fået børnebørn. Men når mange af dem man har kender og er i familie med dør, så er det jeg påstår at denne slags overlevelses instinkter kan sætte ind. Fordi død minder os om vores egen dødelighed. Selvom det måske ikke gælder helt så meget hvis det er gamle mennesker som dør.


Nu er årsagen til at mange kvinder får mange børn at de er sunde og raske. Der er som regl kun et af de mange børn som tager sig af sin gamle mor så omkring 6 børn var nok til at sikrere sin alderdom. Når de får 12 børn så er det kun fordi børn er en følge af sex. De vælger ikke så mange børn, da de små er en trussel imod de ældre børns overlevelse.


RE: 7 miliarder mennesker31-10-2011 10:56
Jakob
★★★★★
(5459)
.





I dag: 7 milliarder mennesker på kloden.


http://gonews.dk.msn.com/wildnews/se-dit-personlige-nummer-i-verden
Citat:
-----------------------------
I 1999 rundede vi menneske nummer seks milliard. Bare 12 år senere er der kommet en hel milliarder flere mennesker til.

FN har udråbt 31. okt. til 'Day of 7 Billion'. Men selvom det ikke er sikkert, at det lige netop er 31. okt. vi passerer den utrolige tal, så er befolkningstilvæksten aldrig gået hurtigere i verdenshistorien end den gør nu.
-----------------------------


Når man ser på, hvor vanskeligt det er, og hvor lang tid det tager at omstille et fossilsamfund til blot 50% vedvarende energi, så ser det unægteligt meget skidt ud for klimapolitikken, når det sammenholdes med, at der bliver så mange flere mennesker.
Det ser faktisk ud til, at det tager længere tid at udfase 50% af det nuværende fossile brændselsforbrug, end det tager at forøge jordens befolkning med 50%.
Og når dette så videre sammenholdes med, at grådigheden ikke kender grænser, og befolkningstilvæksten hovedsageligt foregår i de lande, hvor der arbejdes hårdest på at afskaffe fattigdom ( forøge energiforbruget ), så burde det stå helt klart, at politikere, som kan lægge to og to sammen, ikke kan tillade sig at se bort fra overbefolkningsproblemet.
De kan selvfølgelig håbe på, at følgerne af en mangelfuld økologisk politik vil føre til en global epidemi, hungersnød eller krig, som jo historisk set plejer at være den slags hændelser, som på særdeles brutal vis "automatisk" nedregulerer menneskehedens størrelse.
Men burde vi ikke i dag kunne forlange lidt mere fornuftig planlægning og styring fra vore politikere..?




.
31-10-2011 11:43
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Jakob

Der er da håb! Ved at omlægge til økologisk drift i u-landene, reduceres fødevareproduktionen årligt med den mængde mad som kan brødføde 2 mia mennesker...

Dette er tilfældet hvis moderne landbrugsteknologier som genmodificeret afgrøder og sprøjtemidler fravælges til fødevareproduktion....

Altså 2 mia mennesker uden mad..
Redigeret d. 31-10-2011 11:46
Side 11 af 17<<<910111213>>>





Deltag aktivt i debatten Overbefolkning er det største problem:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Overbefolknings ignorance - Sidste mand på skansen.117-09-2016 00:26
Overbefolkning (3)16322-07-2016 20:57
Overbefolkning (2)16611-11-2015 18:15
Artikler
Befolkningstilvækst
Befolkningstilvækst er klimadebattens tabu (Mernilds Klumme, december 2009)
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik