Husk mig
▼ Indhold

Kyoto – en politik baseret på astrologi og krystalkugler?


Kyoto – en politik baseret på astrologi og krystalkugler?22-09-2009 15:57
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Det er Svært at teste klimamodeller hvilket nok ikke er så chokerende hvis man tænker lidt over det. Men perspektiverne fra artiklen leder langt videre end det.

Langt om længe er en simpel sandhed måske ved at trænge igennem: Man kan ikke regne fremtiden ud. Verden er ikke deterministisk.

Når man har et system med uendeligt mange variabler der er dynamisk koblet med skiftende periodisk vekselvirkning og hvor flere af variablerne er kaotiske af natur – ja så er det klart man ikke kan forudse udviklingen.
Specielt når man som der klargøres i artiklen ikke er fuldstændigt klar over hvilke parametre man skal inkludere, deres effekt i et koblet samspil og deres dynamiske vægtning over tid.

En ting er at acceptere vi ikke ved det hele men altid vil være begrænsede i vores udgangspunkt. Noget andet at selv hvis vi med stor nøjagtighed kunne kvantificere input og parametre ville vi stadigt have dynamiske og kaotiske udfordringer ved modelbygning. Samt helt logisk begrænset regnekraft i et eller andet omfang.

Analogien ligger lige til højrefoden – et absolut fåtal tror stadigt på man kan regne økonomien ud på langt sigt. Bland andet derfor er alle tanker om plan-økonomi videnskabeligt er begravet i fortidens ideologiske muld.
Principielt er klima-forudsigelser på langt sigt ikke anderledes af natur. Logikken er ganske simpelt at man ikke kan forudse klimaet på langt sigt med noget der minder om høj troværdighed.


Det giver et par interessante aspekter. For det første udelukker den mistillid jeg her udtrykker ikke på nogen måde at grundteorierne om GHG-induceret global opvarmning er reel. På samme måde som en manglende evne til at forudse økonomisk vækst ikke på nogen måde udelukker vækst. Såfremt de videnskablige resultater basalt er korrekte; (1) at øget koncentration i atmosfæren af drivhusgasser driver en opvarmning,(2) hvilket leder til feed-back mekanismer der i sig selv har potentielt katastrofale følger og (3) samtidigt potentielt leder til yderligere feed-back mekanismer. Ja så er hele debatten om AGW stadigt fuldt ud intakt. Den del vil jeg på ingen måde anfægte. Alene det at tro man kan regne klimaet nogenlunde præcist ud er det på tide vi accepterer som en begrænset sandhed.


Hvorfor er det væsentligt? Fordi vi ikke blot benytter modellerne og forudsigelserne til at sandsynliggøre omfanget af problematikken og begrunde handling på området. Vi operationaliserer modellerne og indbygger dem i vores handling – og det er decideret dumt.


Hele fundamentet for Kyoto-tankegang med målsætninger og kvoter er at vi kan regne ud bare nogenlunde hvor meget vi skal skære ned til hvilket tidspunkt. Deri ligger operationaliseringen af modellerne – men det giver udelukkende mening hvis vi tillægger dem høj troværdighed. Som alle der har fulgt debatten ved er der stor variation mellem modellernes forudsigelse. Den mest basale målestok er "klima sensitivitet" som giver en indikation af hvor meget temperaturen gennemsnitligt forventes af stige ved en fordobling af CO2 i atmosfæren. Den svinger vildt. Blot for en simpel illustration se Hergel et al. 2006 fra Nature. Her fortæller de fint hvordan "konsensus" (på tidspunktet) siger 1,5-4,5 K hvorimod andre simulationer har øvre grænser op til 7,7 og 9 K. De kombinerer resultaterne med egne metoder (meget forsimplet fortalt) og kommer frem til deres egen sensitivitet der siger 1,5-6,2 K.

Hvad er det rigtige tal? Bare nogenlunde? Fair nok vi aldrig nogensinde kan få en nøjagtig gennemsnitlig værdi men bemærk at usikkerhederne også varierer. Men, hvordan skal vi så tro på erklæringer om at lige præcist X ppm indhold i atmosfæren til tidspunkt Y er det vi skal arbejde efter? Måske som en endelig målsætning – men problemet med operationalisering er vi indbygger det i del-målene. Disse mål og erklæringer er 100% politiske og absolut ikke videnskabeligt udregnet.

Al kvote logik og faste nationale mål er baseret på vi kan have et sådan udgangspunkt .Men hvis vi accepterer at modellerne er inkomplette ja så kan vi ikke rationelt indtage det udgangspunkt. Ville det så ikke være rationelt at vælge en anden tilgang?

Et andet men parallelt lille aspekt med Kyoto – og sandsynligvist med Kyoto II (COP15) – er, at vi vælger at kvoter og mål ikke skal indbefatte hele verden. Det kræver så vi kan forudsige nogenlunde hvor meget lande der er henholdvist indenfor og udenfor rammerne udleder i fremtiden. Det er en nødvendighed for at rationelt at kunne opsætte de periodiske mål for de inkluderede lande hvis samlede udledning plus udledningen fra de ikke inkludere lande skal opfylde det globale mål. Det er så baseret på en tro på vi nogenlunde kan forudsige den økonomiske vækst og dens forurening. Sandsynligt?

Dette økonomiske aspekt (tro på forudsigelighed) er endnu mere vidtgående i den grad det er indbygget i tankegangen end blot dette lille aspekt. Men det er en yderligere historie og irrelevant såfremt man er enig i udgangspunktet om, at vi ikke med stor sandsynlighed ret så nøjagtigt kan forudse økonomisk vækst og udledning i enkelte lande.


Hele Kyoto-tankegangen hviler på forudsigelser der er nogenlunge lige så nøjagtige som spåkoner, krystalkugler eller astronomi.

Bemærk venligst: Modeller kan benyttes til at forudsige en forventet fremtid baseret på hvad vi ved. Derfor kan de indeholde stor værdi i form af information om hvilke problemer vi potentielt står over for og deres vigtighed/omfang. Derfor intet galt med at benytte modeller generelt. Det er udelukkende operationaliseringen af modeller i forbindelse med løsningstiltag jeg her snakker om.

Se yderligere perspektivering her angående Klima-konferencen i København i foråret hvor problemstillingen kom frem på den afsluttende pressekonference. Desværre, men nok forventeligt, var der ikke rigtigt nogen af verdenpressens udsendte der fangede dybden i den del af debatten.
Mernilds Klumme, Juni. Kommentaren jeg snakker om er den jeg skrev 17. juni 2009, 23:17.


Er man skeptisk overfor det jeg skriver kunne man måske gøre sig selv den overvejelse at gå tilbage og se hvad der var af forventninger til Kyoto omkring fremtidig udledning i resten af verden, hvordan det reelt er gået og hvad det indbefatter for den samlede Kyoto-effekt. Selv hvis vi for sjov lader som om de indbefattede lande når deres mål.



Drop Kyoto-logikken. For klimaet, miljøet, økonomien og mest af al fremtidens skyld.

Mvh.
Mikkel
22-09-2009 16:25
Kosmos
★★★★★
(3989)
Drop Kyoto-logikken. For klimaet, miljøet, økonomien og mest af al fremtidens skyld

- imponerende indlæg! Jeg håber sandelig, du 'publicerer' flere steder end her!
RE: Tågesnak22-09-2009 22:46
kfl
★★★★☆
(1704)
Jeg er ikke enig i kvalitet af Mikkel R's indlæg, som langt hen ad vejen er tågesnak.

Selvfølgelig er der usikkerheder ved modellerne, men de giver et fingerpeg af i hvilken retning det går, nemlig i retning af en stigning i den globale tempertur som følge af påvirkninger fra Co2, Solen, befolkningstilvæksten ....

Jeg har lidt svært ved at tage mange af de skeptiske argumenter alvorligt.

Hvorfor kan Skaptikerne ikke sætte sig ordenlig ind i tingene og give et kvalificeret modspil... ? Det er der brug for !
23-09-2009 01:13
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Kosmos
Takker for de pæne ord.


Hej KFL

Jeg er ikke enig i kvalitet af Mikkel R's indlæg, som langt hen ad vejen er tågesnak.

Jeg støtter din ret til at mene jeg taler i tåger. Men hvis du nu skulle være lidt konstruktiv kunne du jo gøre det klart præcist hvad du mener er tågesnak. Så kunne det være jeg blev mindre "tåget" og andre medlæsere blev klogere. Bare ét enkelt argument?

Jeg tror vist nok det kaldes dialog og vi har en historisk tradition samt videnskablig teori og empiri for at det skulle være vidensdannende.



Selvfølgelig er der usikkerheder ved modellerne, men de giver et fingerpeg af i hvilken retning det går, nemlig i retning af en stigning i den globale tempertur som følge af påvirkninger fra Co2, Solen, befolkningstilvæksten ....


Hvordan afviger det synderligt fra:
"Modeller kan benyttes til at forudsige en forventet fremtid baseret på hvad vi ved. Derfor kan de indeholde stor værdi i form af information om hvilke problemer vi potentielt står over for og deres vigtighed/omfang. Derfor intet galt med at benytte modeller generelt"

eller: "Fordi vi ikke blot benytter modellerne og forudsigelserne til at sandsynliggøre omfanget af problematikken og begrunde handling på området."

Så vi er da vist ret enige om at modellerne absolut kan bruges til noget. Ingen uenighed der, eller hva?



Jeg har lidt svært ved at tage mange af de skeptiske argumenter alvorligt.

For det første addresserer du ikke min argumentation der alene går på operationaliseringen af modellerne i de(t) politiske løsningstiltag. Når du således tydeligvist har misforstået hvad jeg skrev vil jeg bede dig læse det én gang til. Derefter lade mig vide hvis det stadigt ikke giver mening overhovedet. Så vil jeg forsøge at omformulere da det selv sagt er muligt det er min kommunikation den er gal med og mig der fejler.


Men. Hvordan du overhovedet kan finde på at benytte ordet "skeptiker" om et indlæg der ganske åbenlyst omhandler politik (det vi gør) og ikke videnskab (problemstillingen) stiller jeg mig undrende overfor.

Specielt når det helt tydeligt og med vilje nævnes i indlægget: For det første udelukker den mistillid jeg her udtrykker ikke på nogen måde at grundteorierne om GHG-induceret global opvarmning er reel ...... Den del vil jeg på ingen måde anfægte.

Vist ikke meget "klima-skeptiker" over det


Kanske fordi jeg ikke er "klima-skeptiker". Jeg har altid i dette forum (og i andre sammenhænge) fremhævet at min personlige holdning til videnskaben ikke bør tillægges nogen speciel rationel værdi idet det ikke er et felt jeg er vidende om på noget nær det niveau der må kræves. Jeg har således også altid udtrykt, at om ikke andet så pga. "forsigtigheds-princippet" bør problemet adresseres og tages alvorligt. Fremtiden vil give viden og data der kan understrege at det var det rigtige at gøre eller lede til at problemstillingen måske ikke er helt så alvorlig som frygtet. Jeg har overhovedet intet problem med at acceptere at der er en problemstilling - eller at tage den seriøst.

Men du er da ikke den første til at smide prædikatet "skeptiker" i hovedet af mig blot fordi jeg tillader mig at kritisere Kyoto og mange andre tiltag. Det har jeg det fint nok med eftersom det ikke giver nogen mening. Dertil kan jeg da konkludere at såfremt det skulle være valid logik er jeg som "skeptiker" i selskab med selveste James Hansen. Du ved ham fra NASA der var med til at sætte gang i hele "balladen". Jeg mener, han har jo trods alt udtalt følgende ved hans forelæsninger kloden rundt som jeg selv overværede tirsdag 10/3 i år i ingienørforeningens hus. Frit oversat:

"Jeg håber ikke de når til en aftale i København i år såfremt den er lige så ineffektiv som den forrige (Kyoto). Så er det bedre at man tager 1-2 års pause og får debatteret og udarbejdet noget der virker i stedet."

Som jeg omtalte her. Eller på hans modersmål;

"If it's going to be cap and trade, I'd rather nothing came out of Copenhagen. I'd rather take another year and two and get it right."

Fra et interview Rick_uk linkede til i denne tråd Lomborg har ret hvor jeg i dette indlæg uddyber mere om hvad James Hansen ellers sagde om Kyoto ved (efter) foredraget.

Eller i denne tråd: NASA's James Hansen og Lomborg enige!! startet af Rick_uk med med flere uddybninger af problematikken.

Eller her igen fra hestens mund (James Hansen) hvor han skriver om Cap-and-trade:
"Cap-and-Trade: A Circuitous, Ineffectual, Inefficient Path to a Carbon Price"
"Cap and trade is not robust. It has a great number of flaws,..."
"The view that we will have a "robust" cap is an illusion...."
Samt denne liste over problemer med Cap-and-trade:
1. Realistic caps are incomplete and do not control what matters – total emissions.
2. Offsets are usually allowed and often poorly guaranteed, creating more uncertainty.
3. As with any law, caps can and will be changed, many times, before 2050.
4. National caps have been and are widely rejected, so the global cap will be far too high.
5. When caps are accepted, they are often set too high – as happened, e.g., with Russia.
6. If a complete set of tight caps were achieved, global permit trading would likely result in a Gresham's-Law effect – "bad money drives out good." Some countries will issue too many permits or fail to enforce requirements. These permits, being cheapest, will find their way into the world market and undermine the world cap.
7. Caps will be extremely hard to enforce because they must be set relative to business as usual, which cannot be predicted with any accuracy. (China's BAU emissions rose 27% from 1990 to 2000, but will rise more than 100% from 2000 to 2010.) By claiming a mistake in estimating BAU, a country can easily refuse to meet its cap. Canada, a highly respected country, is now taking advantage of this.

Alt sammen fra korrespondance mellem James Hansen og Australiens Klima "minister". (ved ikke om han er minister eller blot klima-formand/ambassadør eller anden titel oversat til dansk derfor "". )
Bemærk venligst punkt 1-5 og 7 der kan relateres direkte til præmisserne i mit indlæg. Kilden kan du finde vedhæftet mit indlæg i denne tråd Tør vi håbe på ingen Kyoto II ved COP15?


Mere "dansk" kan du overveje at Sebastian Mernild i en klumme her på Klimadebat skriver (min understregning):
"Imidlertid peger meget på, at FNs forudsigelser for vores fremtidige udledninger er en del lavere end den faktiske udledning, og at klimapåvirkningen for det udledte CO2 er større end forventet."

Dvs. først: At vi ikke har forudset rigtigt mht. udledning globalt. (Økonomisk udvikling)
Dernæst: At vi ikke har helt styr på "sensitivity" spørgsmålet.

Det er ikke stort andet end det jeg benytter som mine præmisser. Er det så også "tåge-snak" når det kommer fra en decideret "klima"-forsker? - og er han så også "skeptiker"?




Hvorfor kan Skaptikerne ikke sætte sig ordenlig ind i tingene og give et kvalificeret modspil... ? Det er der brug for !


Kvalificeret modspil fra "skeptikerne" må du kræve fra andre end mig. Jeg er først og fremmest politisk skeptisk og det er vist ikke det du mener med din "label". Men eftersom du ikke selv leverer et eneste argument omkring det indlægget omhandler vil jeg bede dig overveje om du mener du selv giver kvalificeret modspil? (i denne tråd forstås).

Jeg vil faktisk tillade mig, at omskrive din lille kommentar:
Hvorfor kan tilhængere af Kyoto (cap-and-trade) ikke bare sætte sig lidt ind i tingene og levere kvalificeret begrundelse for at det er en effektiv tilgang/metode.... ? Det er der brug for !



Slutteligt vil jeg bemærke at du selv er enig om i det mindste et af mine præmisser, nemlig:
"Alene det at tro man kan regne klimaet nogenlunde præcist ud er det på tide vi accepterer som en begrænset sandhed."

Med din accept af og beskrivelse af at modellerne er usikre og "kun" giver et fingerpeg fremfor en detaljeret GPS-rute.


Men udover alt dette er der langt flere gode argumenter imod Kyoto-metoden som jeg også løbende har beskrevet herinde. Men jeg tager da gerne imod en "udfordring". Hvilken del af Kyoto er det du mener der er mest optimal?
Selve tankegangen om kvoter og mål?
Kvote-handel?
Kyoto-kreditter via Joint-implementation? Eller via CDM?
Det nationale fokus med ignorering af international handel og potentiel (realistisk) Carbon Leakage?
At skibs- som lufttrafik ignoreres?
At der ingen fælles initiativer er overfor transport-sektoren (en primær udleder) hvor markedet vist kun kan kaldes internationalt?
Den valgte accounting-method der tillader justering af udledning afhængigt af vejret (og mange andre absurditeter)?
At ambitiøse lande der overgår deres mål i én runde automatisk bliver straffet i den næste og der derved er incitamenter til kun at være lige tilpas ambitiøs?
Det "smalle" fokus på GHGs der tilsidesætter andre relevante problemstillinger?


Kom glad og lystig og smid nogle argumenter på bordet - nøjes du med prædikater som "skeptiker" er det dig der obstruerer debatten og gør hele sagen en bjørnetjeneste.



Mvh.
Mikkel
Redigeret d. 23-09-2009 01:29
24-09-2009 12:46
kfl
★★★★☆
(1704)
Hej Mikkel R

Jeg vil prøve at læse dit indlæg igennem igen og måske revidere min opfattelse.
29-09-2009 04:50
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Det har er langt ude. Man er nødtil at have et kendskab til kulstofkreds løbet for at kunne tage stilling til om der er en menneskelig påvirkning af kulstofkreds løbet og hvor stor den er og hvor meget man kan ændre på det.

Da den store årstids variation viser at mindst 90% af CO2 stigningen er naturlig så kan der kun være 10% som er menneskeskabt, og som der måske kan ændres på.
30-09-2009 19:17
kfl
★★★★☆
(1704)
Kære Mikkel R

Du skriver i indledningen af dit indlæg, som en ny erkendelse eller en religiøs åbenbaring, at


Langt om længe er en simpel sandhed måske ved at trænge igennem: Man kan ikke regne fremtiden ud. Verden er ikke deterministisk.


Du fremstiller klimaforskerne, som tilhørende den 18. århundrede, hvor man langt hen ad vejen troede, at man kunne regne fremtiden ud blot man havde tilstrækkelig information. På dette grundlag nedgør du anvendelse af modeller i klimaforskningen. Man kalder normalt dette stråmandsargumentation: Man tillægger en modpart i en diskussion et tåbeligt synspunkt, hvorefter du med stor nidkærhed og åndelig styrke nedgør dette argument.

Opstilling af modeller ledsages altid af en modelkontrol og jeg går ud fra at dette også gælder klimamodellerne. I hvert fald nogle af klimamodellerne kan gengive de væsentligste træk af klimaudvikling med og uden CO2, med og uden vulkaner, med og uden ændringer i solens udstråling etc. Derfor er disse modeller godt testet.

Med hensyn til test af klima-modeller henvise til Modeller er upålidelige ?

For de fleste klimaforskere vil det være noget af en skalp, hvis man kunne udvikle en peer reviewed model, der sandsynlig gjorde, at den CO2 skabte globale opvarmning var en fiktion. Han ville få Nobel-pris og blive verdensberømt. Dette er et argument for at klima modellerne er gennemtestet.

I den militære planlægning og økonomiske analyser benytter man sig af en scenario tankegang. Hermed menes, at man opstiller forskellige fremtidsbilleder, som man forsøger at analysere konsekvenserne af. Alt dette er velkendt se
Definition af Scenarier


Klimaforskningen benytter sig også af scenario teknikken. Derfor er det intet usædvanlig mht. hvad klimaforskerne gør, nemlig at opstille scenarier for klimaet. Politikerne benytter disse scenarier til at træffe beslutninger. Det er det du floromvundet det kalder "operationaliserer klimamodellerne".

Dit ønske om netop ét tal for klima sensitiviteten, kan jeg ikke opfylde, men derimod kan jeg give en fordelingsfunktion med en middelværdi og en varians. Det er rigtigt, at man kan angive middelværdien for denne fordelingsfunktion. Med hensyn til effekten af en reduktion af CO2 kan man heller ikke give et tal, men igen en fordelingsfunktion.

Man træffer beslutninger under usikkerhed med hensyn til både midler og effekten heraf disse midler til at bekæmpe den globale opvarmning. Dette er en normal standard situation i politik og i virksomhedsledelse. Intet usædvanligt.

Det er et paradoks, at du på den ene side kritiserer klimaforskningen for at være deterministisk og samtid stiller et deterministisk spørgsmål om klimasensitiviteten "Hvad er det rigtige tal?" I og for sig ganske morsomt!

Med hensyn til Kyoto-protokollen producerer du igen en stråmand ved ikke at gengive hovedtrækket i den korrekt. Kyoto-protokolen hviler på 3 søjler, nemlig

1) Et loft over CO2-udledningerne
2) En handel med kvoter
3) en opfordring til at forske og udvikle i CO2-effektive løsninger

I din og også Bjørn Lomborgs version fremstiles Kyoto-protokollen, som bestående af 1)+2). Bjørn Lomborg har flere gange hævded, at man kan løse problemet med den globale opvarmning ved hjælp af forskning og udvikling samtid med, at han hævder at Kyoto-protokollen ikke virker og er for dyr. Her er igen tale både om et paradoks og et stråmandargument.

Jeg vil fastholde mit synspunkt om største delen af dit indlæg er tågesnak og hertil føje, at du benytter indtil flere stråmandsargumenter. Du efterlyste argumenter. Her er de.

Jeg tvivler ikke på, at jeg vil få svar på tiltale i form af et længere hvast indlæg. Desværre har nok ikke tid til, at gå ind i en længere debat om dit eventuelle svar.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
RE: Modelkontrol30-09-2009 20:58
Fafner
★☆☆☆☆
(52)
Kære kfl

Opstilling af modeller ledsages altid af en modelkontrol og jeg går ud fra at dette også gælder klimamodellerne. I hvert fald nogle af klimamodellerne kan gengive de væsentligste træk af klimaudvikling med og uden CO2, med og uden vulkaner, med og uden ændringer i solens udstråling etc. Derfor er disse modeller godt testet.


Gid det var så vel.

Jeg har arbejdet professionelt med miljømodellering siden 70'erne og kan med sikkerhed sige, at klimamodellørerne godt nok er i stand til at løse mange koblede differentialligninger med supercomputere, men er de rene amatører når det gælder anvendelse af modeller som grundlag for politiske beslutninger.

Hvis man skal anvende en model som beslutningsgrundlag skal man gøre følgende:

1. sikre sig at modellen indeholder alle de væsentligste årsagsammenhænge. Udgangspunktet skal være værdifrit, ikke noget med en særlig interesse for CO2 eller solen
2. Modellen skal kunne gengive fortiden: Hindcast, godt (defineret på et bestemt statistisk niveau)
3. Modelen skal valideres på et uafhængigt datasæt, som ikke er kendt af modelløren
4. Modellen skal lb. testes på sine evner til forudsigelse og hvis de ikke forudsiger korrekt, duer de ikke.

Klimamodellerne opfylder ikke nogen af disse betingelser:

Ad 1. Alle klimamodeller har som grundhypotese at CO2 er vigtig for jordens temperatur. Da CO2 ikke alene har mulighed for at skabe nok varme bruges en positiv feedback fra vanddamp. Denne baseres på skydannelse som modellerne ikke kan simulere. Solens indflydelse negligeres fordi den ikke passer ind i CO2 paradigmet. Modellerne indeholder ikke beskrivelser af kulstofkredsløbet, og det tilhørende feedback fra øget CO2 = øget primærproduktion.
Modellerne er lavet af meteorologer og fysiske oceanografer, som er "clueless" når det angår biologi, kemi og hydrologi, som er nok så vigtige for denne problemstilling.
Ad. 2. Ingen af modellerne laver gode hindcast. I den udstrækning de overhovedet er i stand til at gengive fortiden skyldes det en "fudge factor": aerosoler, som er usikker selv med hensyn til om den er positiv eller negativ
Ad 3. Modellerne er med sikkerhed forkerte:
http://www.co2science.org/articles/V12/N39/C1.php
http://www.itia.ntua.gr/getfile/900/2/documents/2009EGU_ClimatePr.pdf
og et utal af andre eksempler.
Ad 4. Og de kan ikke forudsige fremtiden. De sidste 10 år har temperaturen være konstant, medens CO2 stiger og modellerne forudsiger stigende temperatur. Se:
http://rankexploits.com/musings/2009/longish-trends-much-lower-than-models/

Alt i alt er det ikke så mærkeligt. "Follow the money". Hvordan får man en milliard i tilskud til klimamodeller? Ved at lave en model der "beviser", at AGW er et stort problem eller det modsatte?

Der er brug for et "værdifrit" modelcenter, som har en klinisk distance til resultatet af beregningerne, men en ekstremt høj faglighed mht. at beskrive årsagssammenhængene korrekt.
30-09-2009 23:41
kfl
★★★★☆
(1704)
Kære Fafner

Tak for dit svar.

Det er ikke mit indtryk, at du har ret i alle dine påstande. Noget af det du skriver, har du slet ikke grundlag for at skrive om og noget er decideret vås. Tag nu f.eks.

de rene amatører når det gælder anvendelse af modeller som grundlag for politiske beslutninger.


Hvor har du det fra ? Hvodan kan man afgøre dette ? Har du en specielt indsigt eller bedre begavet end alle os andre jordiske?

Du skriver endvidere:

1. sikre sig at modellen indeholder alle de væsentligste årsagsammenhænge. Udgangspunktet skal være værdifrit, ikke noget med en særlig interesse for CO2 eller solen


Havd er det for noget sludder: Værdifrit ikke noget med en særlig interesse for CO2 eller Solen.

Modelbygning er en iterative proces, hvor man starter med at indarbejde de væsentligste faktorer og derefter forfiner dem.

2. Modellen skal kunne gengive fortiden: Hindcast, godt (defineret på et bestemt statistisk niveau)


Du må hermed mene, at en modeltestor opstiller et signifkans niveau og derud fra tester modellen. Modelkontrol vil i hver fald inden for den matematisk statistik ofte være baseret på en grafisk kontrol og ikke på egentlige teststørrelser. Din bemærkning er ud af trit med virkeligheden.

3. Modelen skal valideres på et uafhængigt datasæt, som ikke er kendt af modelløren


Det er en ideal situation, som ikke mange modelbyggere ikke har mulighed for. Det er altså en meget strengt krav, som kun kan opnås i få situatiuoner. Man kan i nogle til fælde foretage resampling i mangel af bedre.

4. Modellen skal lb. testes på sine evner til forudsigelse og hvis de ikke forudsiger korrekt, duer de ikke.


Klimamodellerne give rent faktisk pålidelige resultater, der stemmer ovens med observationerer.

Da CO2 ikke alene har mulighed for at skabe nok varme bruges en positiv feedback fra vanddamp.


Hvad er det for noget vås at skrive - du skriver, at modelbyggerne for at bevise den globale opvarmning bruger vandamp..... Vås.

Modellerne er lavet af meteorologer og fysiske oceanografer, som er "clueless" når det angår biologi, kemi og hydrologi, som er nok så vigtige for denne problemstilling.


Hvor har du det fra ?

De sidste 10 år har temperaturen være konstant, medens CO2 stiger og modellerne forudsiger stigende temperatur.


Hvad er det for noget vås at skrive.

Ifølge klimamodellerne har El Nino/La Nina indflydelse på den global temperatur. År 1999 var et rekord år pga. El Nino og når man korriger herfor kommer frem til den globale temperatur fortsat vokser. Du er her uvidende eller direkte manipulatorisk.

Der er brug for et "værdifrit" modelcenter, som har en klinisk distance til resultatet af beregningerne, men en ekstremt høj faglighed mht. at beskrive årsagssammenhængene korrekt


Hvad er det for noget vås at skrive ! Der er flere grupper af forskere der udvikler klimamodeller i indbyrdes konkurrence. Du skriver, at der ikke er en høj faglighed til stede i disse centre - vås. Hvorledes har du fundet ud af dette !

Du opfinder nogle meget strenge og urealistiske kvalitestkrav til klimamodeller. Ud fra dette krav nedgør du på det kraftigste klmamodellerne. Normalt kalder man dette for et stråmand.

Der andre ting du skrive, som jeg umiddelbart kan hudflette, men har ikke mere tid i denne omgang.

Igen Tak for dit svar, som efter min mening er en gang tågesnak, stråmandsargumentation og manglende viden om klima, som er typisk for skeptikerne.

Kan I ikke komme op med noget bedre ?


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 30-09-2009 23:43
30-09-2009 23:46
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
Super skarpt indlæg, Fafner!
Gid jeg kunne have skrevet det
30-09-2009 23:58
Kosmos
★★★★★
(3989)
Super skarpt indlæg, Fafner!

- enig! Jeg begynder at tro, at du er oppe imod en 'troll'(erolle)!
01-10-2009 00:36
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(731)
Spændende debat i denne tråd.
Jeg har dog flyttet den væk fra Klimapolitik, da debatten efterhånden handler mere om klimamodeller og CO2-sensitivitet.
Jeg er nødt til at være streng mht. at holde diskussioner omkring CO2-teorien ude af hovedkategorien "Handling". Nu gør Mikkel R godt nok selv opmærksom på, at han vil diskutere Kyoto og politik frem for at havne i de gamle skeptikerdiskussioner. Men de var åbenbart ikke til at undgå...
01-10-2009 20:27
Fafner
★☆☆☆☆
(52)
Tja, tak til Søren & kosmos.

Knap så megen tak til KFL.

Som ny "debatdreng i klassen" er jeg lidt skuffet over at blive mødt med, at "du er dum" og dine argumenter "noget vås",

I modsætning til de fleste, der udtaler sig om klimamodeller, inklusive KFL, har jeg en faglig baggrund, der gør, at jeg i det mindste har en mulighed for at udtale mig kvalificeret om problemstillingen.

Jeg har sat mig rimeligt grundigt ind i området, og kan dokumentere alt hvad jeg siger. Alligevel kan jeg sagtens tage fejl, og er selvfølgelig modtagelig for facts og argumenter, dog ikke af typen: "noget vås".

Lad mig lige holde fast i en af mine referencer, ret ny, nemlig:

Reifen, C. and Toumi, R. 2009. Climate projections: Past performance no guarantee of future skill? Geophysical Research Letters 36: 10.1029/2009GL038082.

Som klart viser, at selv klimamodeller, der hindcaster godt ikke kan forecaste godt.

Sådanne modeller ville aldrig i en seriøs verden kunne bruges som beslutningsgrundlag.

Til slut til KFL: jeg diskuterer kun videre med dig, hvis du kommer med facts og argumenter. Med "vås og sludder" kan du sejle din egen sø.
01-10-2009 20:55
Kosmos
★★★★★
(3989)
jeg diskuterer kun videre med dig, hvis du kommer med facts og argumenter. Med "vås og sludder" kan du sejle din egen sø

- bingo! Så kort, klart og umisforståeligt kan det sammenfattes
01-10-2009 22:08
kfl
★★★★☆
(1704)
Fafner skrev:
Tja, tak til Søren & kosmos.

Til slut til KFL: jeg diskuterer kun videre med dig, hvis du kommer med facts og argumenter. Med "vås og sludder" kan du sejle din egen sø.


I klimadebatten har jeg primært beskæftiget med med de skeptiske argumenter helt tilbage i 1999, hvor jeg kom tilbage fra Tyskland. Jeg er på igen måde ekspert i klima, men vil langt hen ad vejen kunne læse tinge op, hvis det er nødvendigt.

De fleste skeptiske argumenter er helt eller delvist blevet tilbagevist videnskabeligt . Imidlertid popper de op igen og igen enten på grund af en politisk overbevisning, uvidenhed eller ond vilje.

Du hævder, at du har en stor viden om klima, men hvordan kan du tale om " temperature er ikke vokset de sidste 10 år" eller om "en værdifri..." ?

Man føler jeg helt tilbage på universitet i 1970'er hvor munke maxisterne herskede og hvor ordet " værdifri.. " blev brugt i enhver sammenhæng og diskussion.

Argumenterne for den globale opvarmning og årsagerne hertil har ikke min store interesse. Dermod tænder jeg på meget af det vås, der skrives på Klimadebat af bla. Frank Lanser/Kosmos/Helois etc.

Jeg er med på, at diskutere den naturvidenskabelig del af Klimaforskeningen vel viden, at den har nogle politisk implikationer, men ikke konspirations teorier og spin ....

Mht. de skepktiske argumenter henvises til:
Skeptisk argumenter

Det er åbenbart, at du har noget, der skal læses op. Du kunne prøve med at læse skeptiske argumenter.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
02-10-2009 10:55
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
@kfl
Hvor vil du hen med dette?
Dit link henviser igen til Jones et al angående UHI.
Kan du ikke se, at i kører i ring. Her prøver vi netop at afklare, om det er muligt at stole på denne rapport, ikke ved en genhenvisning, nej, vi ønsker blot fremlægning af de tilgrundlæggende data/udregninger, så kan vi komme videre i diskussionen.

Mvh
Den Bekymrede
06-10-2009 22:15
kfl
★★★★☆
(1704)
@Palle Miliam

Jeg kan ikke se, at det kører i ring, idet omfanget af UHI er vurderet og beskrevet i den videnskabelig litteratur som en maginal påvirkning af den globale temperatur.


Jeg har tidligere skrevet om UHI: KFL's syn på UHI
og følgende:Urban area


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.




Deltag aktivt i debatten Kyoto – en politik baseret på astrologi og krystalkugler?:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Kyoto-målene1102-01-2013 18:40
Tør vi håbe på ingen Kyoto II ved COP15?110-05-2009 20:59
Kyoto - ikke andet end varm luft2927-12-2008 15:02
Kyoto-aftalen513-12-2008 16:51
Regnskoven og Kyoto – en grov men tankevækkende (forhåbentligt) sammenligning011-12-2008 14:57
Artikler
Kyoto-protokollen
Skal der fortsat arbejdes på en afløser for Kyoto-protokollen?
NyhederDato
EU fornyer måske Kyoto-protokollen i Durban15-06-2011 08:48
Kyoto-samtaler rammer muren07-04-2011 09:45
Danmark når klimamålene i Kyoto-aftalen12-11-2009 23:05
Ny viden om gamle skove vælter Kyoto-beregning11-09-2008 12:37
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik