Husk mig
▼ Indhold

Overbefolkning er det største problem



Side 3 af 17<12345>>>
11-10-2008 21:56
Jakob
★★★★★
(5459)
 



@Mikkel R


Med nuværende produktion, klart nej. Ca. 10,3% mere af Danmarks samlede areal skal under ploven


Det tolker jeg som et klart ja, men ellers synes jeg selvfølgelig principielt, at det snarligt skal føre til en nedregulering af befolkningens antal med minimum 10,3%
Men foreløbig kan vi jo importere os til føden, og det gør vi i øvrigt også i stor stil i forvejen.



Er du enig i en betragtning om fokus på økologi indbefatter, at vi ignorerer andre muligheder og pisk/gulerod incitamenter for 'industri'-landbruget?



Nej, på ingen måde.
Vi kan sagtens både piske og lokke det konventionelle landbrug til mindre sprøjtning samtidigt med at vi fremmer økologi.
Hvis landmanden vil have ekstra for sine produkter, så skal de i min verden selvfølgelig være økologiske.
Men man kan sagtens i en overgangsfase belønne en landmand for at begrænse sprøjtning f.eks. ved at nedsætte det antal år, hvor jorden skal have været usprøjtet, før den kan godkendes som økologisk.
Derved bliver guleroden, at det bliver billigere at konvertere, hvis han sprøjter mindre.
Mere skat på pesticider vil også i sig selv være en gulerod til at sprøjte mindre.



Derved skulle vi kigge på de enkelte områder og ikke lave brede nationale regler – eller misforstår jeg din pointe om at kigge for overordnet på et problem?



Jeg mener roligt, at vi kan ende med en bred national regel om, at Danmark skal være et økologisk landbrugsland af klasse A.  





Endeligt er du helt forkert på den i udgangspunktet. Som individuel borger i DK kan man være ligeglad med om man selv køber den økologiske tomat så længe den bliver købt (efterspørgsel > eller = produktion). Derved er det en fordel for den 'fattige' at de 'rige' køber de dyrere produkter så de selv kan benytte deres midler til noget andet. Årsagen er at 'gevinsten' ikke tilfalder den enkelte forbruger men istedet hele samfundet (grundvandet i dette eksempel).



Ja, det er ellers smart, så mener du, at de rige 10%, som køber økologisk, kan redde Danmarks grundvand og vandløb fra de 90%, som ikke gør..???  




Tror du inderst inde selv på frivillig arbejdskapacitet når den skal bruges? – og kan du i så fald forklare hvorfor den ikke allerede benyttes?



Det gør den sandelig også.
Du kan se på indsamlere til diverse velgørende organisationer, medhjælpere i genbrugsbutikker, avisindsamlinger, ulandsmedhjælpere, spejderbevægelsen, sportsklubber, partiarbejde osv. osv.




Kan godt være du mener jeg skriver pludder, men jeg forsøger overfor dig og dem der måtte læse med at forklare baggrunden for mine arumenter med links og data. Til nu har du i vores debat om landbrug, statseje/styre, sædkvalitet og pesticider, ikke givet et eneste link eller faktum til at understøtte noget af det du skriver. Ingen data, ingen analyser fra specialister, ingen underbygget argumentation. Hvordan definerer du 'pludder'?


Tja, dette citat fra dig, spækket med falske postulater og fnidder, er såmænd et godt eksempel på den slags "pludder", som jeg sigtede efter.



 
12-10-2008 11:47
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
@Jakob
Med nuværende produktion, klart nej. Ca. 10,3% mere af Danmarks samlede areal skal under ploven
Det tolker jeg som et klart ja, men ellers synes jeg selvfølgelig principielt, at det snarligt skal føre til en nedregulering af befolkningens antal med minimum 10,3%
Men foreløbig kan vi jo importere os til føden, og det gør vi i øvrigt også i stor stil i forvejen.

Hvordan kan du tolke 'klart nej' som klart ja?

Kan du ikke nok oplyse mig om hvorfor 83.000 ha mere til landbrug er en 'katastrofe' – mens mere end 5 gange så meget er helt ok? Jeg er åbenbart ikke så hurtigt opfattende, så kan du ikke skære det ud i pap for mig? Hvordan vi i den verden vi lever i idag skal omstille til 100% økologisk landbrug nu eller inden for 5-10 år og hvor arealet kommer fra, samt hvorfor det ikke vil være en 'katastrofe' for naturen? Sikker på jeg bare lige skal forklares det for at se logikken i din holdning og argumenter.

Syntes dit udsagn om 'snarlig nedregulering' er decideret skræmmende både i det mål og metode sprogvalget antyder. Men vælger at tage det som udtrykt i et øjebliks uopmærksomhed fra din side.

Nej, på ingen måde.
Vi kan sagtens både piske og lokke det konventionelle landbrug til mindre sprøjtning samtidigt med at vi fremmer økologi.

Ja! - men det gør vi ikke, hvilket jo er det jeg snakker om. Modstand mod pesticider er blevet lig med økologi der omhandler meget andet end blot sprøjtning. Jeg hører ikke alle mulige bekymrede foreninger råbe op om randzoner, pesticide afgifter og pesticidefri-mærkning – gør du?
Har da også henvist til hvordan udviklere af Hortibot lader deres forskning styre af økologisk ideologi og ikke et simpelt mål om effektiv ukrudtsbekæmpelse som alternativ til noget af den sprøjtning der foretages. Syntes du det er helt i orden? (Blot til info er det bla. for offentlige midler)
Ja, det er ellers smart, så mener du, at de rige 10%, som køber økologisk, kan redde Danmarks grundvand og vandløb fra de 90%, som ikke gør..???

Næhhhh, men det skriver jeg jo heller ikke? Du har sikkert læst for hurtigt igennem hvad jeg skrev siden du ikke lagde mærke til hvad der stod, men ellers kan du ikke forklare mig hvor jeg tager fejl? Det er da meget normalt at vi lader 'rige' betale mere end 'fattige' for noget der kommer hele samfundet til gode – faktisk en grundsten i 'velfærdstaten', du ved parolen om dem med de brede skuldre tager mere af slæbet osv. Det er du vel ikke uenig i?
Gentager lige hvad jeg skrev og har markeret det som jeg tror du har overset, bare så vi er enige om hvor uenigheden ligger.
"Som individuel borger i DK kan man være ligeglad med om man selv køber den økologiske tomat så længe den bliver købt (efterspørgsel > eller = produktion). Derved er det en fordel for den 'fattige' at de 'rige' køber de dyrere produkter så de selv kan benytte deres midler til noget andet. Årsagen er at 'gevinsten' ikke tilfalder den enkelte forbruger men istedet hele samfundet (grundvandet i dette eksempel).


Det gør den sandelig også.
Du kan se på indsamlere til diverse velgørende organisationer, medhjælpere i genbrugsbutikker, avisindsamlinger, ulandsmedhjælpere, spejderbevægelsen, sportsklubber, partiarbejde osv. osv.

Lagde mærke til der ikke er 'frivillige fra campingpladsen til landbruget' i din liste. Det var trods alt dem vi snakkede om. Derfor går jeg udfra du er enig med mig i, at man ikke kan kalkulere med dem.

Tja, dette citat fra dig, spækket med falske postulater og fnidder, er såmænd et godt eksempel på den slags "pludder", som jeg sigtede efter.

Ok, så kalder vi det 'pludder'. Men det er stadig 'pludder' hvis postulater ved gennemlæsning af tråden viser sig at være sandfærdige.
14-10-2008 10:46
Jakob
★★★★★
(5459)
 




@Mikkel R


Hvordan kan du tolke 'klart nej' som klart ja?


10% mindre føde i forhold til den nuværende overflod er ikke alarmerende, sikkert kun sundt med lidt mindre kød til befolkningen.

Men så længe fødevaremarkedet er åbent på tværs af grænser, så vil Danmark jo slet ikke mærke det, højest lidt på prisen.


Det er mig en gåde, hvorfor det er så vigtigt for dig, at menneskeheden skal belaste kloden til det absolut yderste med sit antal, når langt færre vil løse så mange problemer.

Hvorfor ikke i stedet standse ynglegalskaben i tide og skabe bedre plads til mennesket og naturen side om side..?

Det bliver under alle omstændigheder nødvendigt med mindre det ender i noget værre som krig eller massesygdom.

Jvf. GLAR's tidligere "heureka" vil jeg minde om, at en befolkningstilvækst på 7% er eksponentiel og medfører en fordobling på kun 10 år.
Prøv engang at se "The Exponential Function"
http://nl.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY




Kan du ikke nok oplyse mig om hvorfor 83.000 ha mere til landbrug er en 'katastrofe' – mens mere end 5 gange så meget er helt ok?


Jo, nu skal jeg skære det ud i pap.

Jeg vil ikke have, at der skal opdyrkes mere jord i Danmark, selvom vi stiller om til økologisk landbrugsdrift, tværtimod..!
Og det skriver jeg i øvrigt uanset, at jeg er imod, at økologiske landmænd i forvejen er fritaget for braklægning.
Selvom kunstgødning også er forbudt i økologisk drift, er der alligevel for meget nedsivning af næringssalte, og det skal der efterfølgende også gøres noget ved.

Men min mening her og i hele tråden er, at vi skal reducere antallet af mennesker, så vi ikke har behov for at belaste naturen med grov udnyttelse og beskidte industritricks.
Derved bliver der under ingen omstændigheder brug for mere landbrugsjord, men kun mindre.




Hortibot lader deres forskning styre af økologisk ideologi og ikke et simpelt mål om effektiv ukrudtsbekæmpelse som alternativ til noget af den sprøjtning der foretages. Syntes du det er helt i orden?


Jeg har ikke kendskab til, at forskningsmidler bliver brugt forkert i det økologiske landbrug.
Jeg ved heller ikke, hvordan den økologiske ideologi skulle kunne afspore forskningen i en uheldig retning. Hvis du skal overbevise mig om sådanne økologiske slagsider, så skal du forklare det bedre.
Jeg har bemærket, at lugerobotten kører på fossilt brændsel, og det synes jeg selvfølgelig ikke er godt nok.
http://www.hortibot.dk/Videos.htm

Men husk nu også, at landbruget kun er et enkelt sted af flere, hvor det viser sig kemisk, at vi er så mange, at industrien må bruge beskidte giftige tricks, for at alle kan få råd til "goderne".

Jeg har fundet nogle links til dig her:

Lidt om, drikkevandet og hvad forureningen koster:
http://ing.dk/artikel/81539
http://ing.dk/artikel/81570

Cocktaileffekter:
http://avisen.dk/en-kemisk-cocktail-truer-vores-eksistens_6722.aspx
http://politiken.dk/tjek/dagligliv/sundhed/article473255.ece
http://www.miljoeogsundhed.dk/default.aspx?node=5963
Vanskeligt for en blå politiker at lovgive imod:
http://ing.dk/artikel/77692



-


Så svært og til tider umuligt, som det er at overbevise verden om, at der er grænser for hvor mange mennesker vi har plads til, hvis vi skal leve ordentligt, ligeså meget bør man måske genoverveje at tillade brugen af biobrændsel, som optager landbrugsareal.
Jeg gyser selv ved tanken, når jeg skriver det. Men hvis vi ikke kan blive enige om at begrænse befolkningens antal på en pæn måde, så ingen kommer til skade, så er det måske bedre at vi laver en "stødpude".
Måske vil det hjælpe på indsigten i problemet, hvis mennesket får nogle årtier mere til at blive bevidst om, at en tankfuld biobrændsel til søndagsturen fører 2 negerbørn i sultedøden.
Men problemet ved den strategi er blandt andet, at det er en sikker vej til udpining af jorden og naturen, det ødelægger klimakampen, og det vil betyde, at der går mange flere årtier, før vi kan udrydde sult og nød.
Jeg har også svært ved at se, hvordan mennesket skal finde ægte lykke og livskvalitet i sådan en verden.
Så jeg mener meget seriøst, at vi skal løse overbefolkningsproblemet, hvis vi overhovedet skal løse nogetsomhelst, som er værd at løse.




 
14-10-2008 22:11
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
10% mindre føde i forhold til den nuværende overflod er ikke alarmerende, sikkert kun sundt med lidt mindre kød til befolkningen.

Lidt for hurtig i din udregning. Vi vil med samme areal udnyttelse til kornbrug (som vi snakker om) få 30-40% mindre høstudbytte. Ikke 10% som du vist forveksler med den andel af DK's samlede areal der skal benyttes hvis vi skal bibeholde produktionen.
Men ok, nye ord langt om længe. Du er altså enig med mig i under nuværende virklighed vi lever i kan vi ikke omstille til 100% økologi og producere det samme. Du kan skrive lige så tosset du vil om færre mennesker men i den virklige verden er vi 5,4 mill i DK og det er den virklighed jeg vil forholde mig til - Ikke fantasiprojekter. Med andre ord er vi fremme ved det jeg skrev for lang lang lang tid siden som du delvist har givet mig ret i. Landbrugsstøttens afskaffelse er bedre for miljøet end omlægning til 100% økologi af det nuværende landbrug. Du har tidligere erkendt dig til at ville af med landbrugsstøtten som princip. Nu er vi fremme ved at der er for meget landbrug i DK, at vi skal give mere plads til naturen osv.. Var det så ikke en ide om du begyndte at agitere for fjernelse af landbrugsstøtten istedet for/samtidigt med 100% økologi nu! – som du jo selv indrømmer der ikke er plads til alt landbruget og vi skal dermed af med nogen af dem for at give plads? Kunne du ikke også sprede ordet på din vej hvis du har kontakter udi "økologiske foreninger". At fjernelse af landbrugsstøtte og give plads til økologisk landbrug går hånd i hånd!!! Som jeg har skrevet før er det jo lettere at omdanne den mindre tilbageblivende del af landbruget til økologi end det store idag. - og det er jo fint.
Derudover er fjernelse af landbrugsstøtte med mindre landbrug som resultat også den mest effektive metode (udover økologi) til hurtigt, at minimere pesticide forurening. (og andre landbrugs-relaterede problemer)

Det er mig en gåde, hvorfor det er så vigtigt for dig, at menneskeheden skal belaste kloden til det absolut yderste med sit antal, når langt færre vil løse så mange problemer

Kan jeg godt forstå er en gåde for dig – for det har jeg jo aldrig skrevet.
Forholder mig bare til den virklighed jeg lever i og vil ikke være med til 'aktiv befolkningskamp' eller diktatoriske indgreb i menneskerettigheder, hvilket jeg har sagt før. Måske det du har misforstået.

Jo, nu skal jeg skære det ud i pap.
Jeg vil ikke have, at der skal opdyrkes mere jord i Danmark, selvom vi stiller om til økologisk landbrugsdrift, tværtimod..!

Tak, godt vi er enige – kun fordi jeg har misforstået at du tidliger skrev; "Er der ikke landbrugsareal nok i Danmark til på økologisk vis at brødføde 5,4 mill indbyggere..? Det tror jeg nok, der er. ". Beklager min misforståelse og at du blev nødt til at skære det ud i pap for mig – men godt vi er enige


Jeg har ikke kendskab til, at forskningsmidler bliver brugt forkert i det økologiske landbrug.
Jeg ved heller ikke, hvordan den økologiske ideologi skulle kunne afspore forskningen i en uheldig retning. Hvis du skal overbevise mig om sådanne økologiske slagsider, så skal du forklare det bedre.

Ja, ja, jeg gentager lige det jeg skrev fra et par indlæg tidligere.
Stribedampning er ganske vist et nyt og meget lovende bekæmpelsesprincip udviklet under FØJO-II; men metoden er kontroversiel i forhold til de økologiske dyrkningsprincipper. Derfor vil vi i dette projekt udvikle en teknologi, som selektivt kan fjerne ukrudt i rækken og ikke er i modstrid med de økologiske dyrkningsprincipper.

http://www.foejo.dk/forskning/foejoiii/weeds.html – om viderudvikling af Hortibot projektet jeg linkede til tidligere. Bemærk hvordan der forskes udfra efterlevelse af økologiske principper og ikke udfra opnåelse af effektivitet. I stedet for at fokusere på effektiv ukrudtsbekæmpelse (uden pesticider) skubbes fokus til at ligge på ideologiske principper om slet ikke at påvirke den enkelte 'naturlige' plante. Et udemærket eksempel på, at økologisk ideologi nogen gange kan blive en hæmsko fremfor progressivt fokus på de problemer der eksisterer i den virklige verden.

Det var i sammenhæng med hvordan det ikke er muligt at skabe interesse for randzoner ved pesticide brug selvom det anbefales af 'eksperterne'. Lav politisk interesse, lav mediedækning og intet 'folkeligt pres'. Hvorfor? – fordi vi har stiret os blinde på økologi som den eneste løsning på pesticide problematikken så vi ikke engang efterfølger andre muligheder. Det er sgu for dumt. Har intet imod økologi men dumt ikke at benytte flere af de værktøjer man har til rådighed.
Min pointe kan du overføre på om robotten er benzindrevet eller ej - lad nu driftsmidlet til Hortibot ligge og lade dem fokusere på ukurdsbekæmpelse. Når først de har fundet frem til noget er der andre 'kloge hoveder' der kan installere en el-motor som der jo allerede er rigelige af. Det er ikke vigtig under Hortibot udviklingen at fokusere på de sekundære ideer. Ligesom økologisk ideologi burde være sekundær.

Jvf. GLAR's tidligere "heureka" vil jeg minde om, at en befolkningstilvækst på 7% er eksponentiel og medfører en fordobling på kun 10 år.
Prøv engang at se "The Exponential Function"
http://nl.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY

Vil du selv tænke lidt over den? Du kunne jo starte med at gå tilbage til dit eget wikipedia link og se om du kan spotte dine fejltagelser i hvad jeg formoder er en forhastet konklusion fra din side?

Lidt om, drikkevandet og hvad forureningen koster:
( A )http://ing.dk/artikel/81539
( B )http://ing.dk/artikel/81570

Ikke helt sikker på hvad jeg skal lære? Artikel B snakker om lag-tiden med nedsivning til grundvand i forskellige dybder hvilket ikke er en nyhed men 20 år gammel viden. En interessant detalje er dog: "Størstedelen af de fundne pesticider er i dag forbudte" – det var da godt.

Artikel A er mere interessant. Til at starte med fortæller den hvor dumme vi er, at vi ikke vil rense vores grundvand - ??? – men hellere vil betale for nye boringer.... Virker ikke særligt optimalt? Fra artiklen: "Hans-Jørgen Albrechtsen, som netop forsker i vandkvalitet på Institut for Miljø & Ressourcer, DTU. Han mener derimod, at rensning af vandet ville have nogle positive sideeffekter.
»Ud over at man får fjernet pesticiderne, får man fjernet en stor del af de uønskede organiske stoffer, som man ikke analyserer for, men som kan være i vandet. På den måde virker rensningen som et ekstra sikkerhedsled,« siger han." Det lyder da fornuftigt. Vi får endda renset for almindeligt forekommende stoffer 'hvis virkning vi slet ikke har overblikket over' fristes man til at tænke.

Derudover kommer artikel A ind på grænseværdierne og giver et eksempel på stoffet BAM slet ikke er sunhedsskadeligt i noget der minder om realistisk udsættelse: "Forskerne fandt, at selv ved et indtag på mere end 140 gange det tilladte indhold, skal en voksen drikke 6.000 liter vand om dagen, før stoffet bliver skadeligt - et barn skal drikke 2.000 liter."

Ikke fordi jeg med det vil argumentere for fastsættelse af grænseværdi udfra sundhedspåvirkning – vi har jo stadig cocktail-effekten at frygte – men siger trods alt lidt om, at vi ikke er helt dumme og har en indbygget 'sikkerheds-princip-margin' ved fastsættelse af grænseværdier.

Mere om BAM: "er fundet i 25 procent af alle drikkevandsboringer i Danmark og er det mest udbredte nedbrydningsprodukt fra pesticider i Danmark" - Ing.
En anden artikel, 4 år gammel, der snakker om rensning af drikkevand samt BAM. Ing. Bare til info blev BAM forbudt i 1997.

Men som jeg startede med ikke sikker på hvad der er at lære i artiklerne? De bekræfter hvad vi allerede ved om pesticideforurening. At der er lag-tid forbundet med nedsivning. At de farligste stoffer er blevet forbudt. At vi kontrollerer kvaliteten af drikkevandet. At vi har grænseværdier over hvad der er sundhedsskadeligt med stor margin, bla. pga. frygt for additiv effekt af stoffer. Lærte dog en ting – var ikke klar over vi var så forstokkede om ikke, at ville rense vandet samt, at det hviler på en principbeslutning og ikke faglig indsigt i fordele/ulemper mht. stoffer og økonomi. Tak for den info.

Cocktaileffekter:
Nr 1 http://avisen.dk/en-kemisk-cocktail-truer-vores-eksistens_6722.aspx
Nr 2 http://politiken.dk/tjek/dagligliv/sundhed/article473255.ece
Nr 3 http://www.miljoeogsundhed.dk/default.aspx?node=5963
Vanskeligt for en blå politiker at lovgive imod:
Nr 4 http://ing.dk/artikel/77692


For det første refererer de 3 artikler til samme undersøgelse, ikke 3 forskellige. Blot for at klargøre det hvis nogen (evt. læsere) skulle være i tvivl. Politikens har mest indhold med om undersøgelsen. Bla. ;
" De tre undersøgte stoffer er to sprøjtemidler, som bruges ved produktion af fødevarer i udlandet samt et lægemiddel, der kun bruges ved alvorlig sygdom. "
+
"De tre undersøgte stoffer er ikke nogen, som forbrugerne typisk vil møde, understreger Ulla Hass overfor tjek.dk."
Avisen (nr. 1) har fat i noget af det andet vigtige – at det omhanlder kemiske stoffer generelt og slet ikke alene (faktisk stort set ikke) pesticideforbrug. Det betyder ikke det skal ignoreres men at der skal sættes ind der hvor de er kraftigst forekommende for at makisimere reduktionen.
Tilbage til Politiken:
»Vi har gået efter at undersøge princippet: Om den type stoffer virker på en særlig måde sammen. Men der er behov for mere forskning på det område«, siger hun."
Altså firkantet sagt om 'cocktail-effekt' som fænomen kan forekomme.
"Forskerne vil i et kommende projekt sammensætte en cocktail, der mere ligner den blanding af kemikalier, som et menneske møder i 'worst case'."
Se den bliver mere spændende og brugbar at forholde sig til. Realistisk kontakt i stedet for et urealistisk Worst Case scenario. Hele princippet mht. cocktail-effekt er jo ikke ny men noget man har forholdt sig til i mange år indenfor f.eks. medicin. Kan ikke helt se hvad jeg skulle lære af dine links andet end at cocktail effekt er muligt, hvilket ikke er overraskende og ingen vel benægter? Derudover at der forskes i det hvilket vel er en god ting?
Som sidespring faldt jeg over et link i bunden af politikens artikel omhandlende Kina du måske ville finde interessant. Over halvdelen af de farlige varer, der befinder sig i Europa, kommer fra Kina
15-10-2008 09:41
Jakob
★★★★★
(5459)
  
 


@Mikkel R


Du kan skrive lige så tosset du vil om færre mennesker men i den virklige verden er vi 5,4 mill i DK og det er den virklighed jeg vil forholde mig til - Ikke fantasiprojekter.


Hermed går det op for mig, at jeg spilder min tid på dig.


Forholder mig bare til den virklighed jeg lever i og vil ikke være med til 'aktiv befolkningskamp' eller diktatoriske indgreb i menneskerettigheder, hvilket jeg har sagt før.


Ok, når du er anarkist, så er der ikke meget håb.



Det er ikke vigtig under Hortibot udviklingen at fokusere på de sekundære ideer. Ligesom økologisk ideologi burde være sekundær.


Altså, for det første er der vist strengt taget ikke noget, der hedder "økologisk ideologi".
Og for det andet forsømmer du stadig at forklare, hvad der er galt med den økologiske ideologi, som udvikler robotten i en forkert retning.
Hvis den ikke bare skal luge, men f.eks. også plante på en bestemt måde, for at spare gødning, så vil det da kun forstærke robottens koncept.
Jeg forestiller mig dog robotforskningen skruet op et langt højere gear, hvor mange flere forskellige typer udvikles, og de skal selvfølgelig som udgangspunkt være EL-drevne.
Din mening, om at man bare kan skifte motoren bagefter, vidner ikke om andet end din manglende tekniske indsigt.



"En befolkningstilvækst på 7% er eksponentiel og medfører en fordobling på kun 10 år."
Det var dig, der skulle tænke over, om det udsagn er sandt eller falsk. Jeg ved det allerede.



Det var i øvrigt flot, at du kunne få så meget optimistisk ud af mine henvisninger, det tror jeg ikke mange andre kunne gøre efter.

20 år gammel viden. En interessant detalje er dog: "Størstedelen af de fundne pesticider er i dag forbudte" – det var da godt.


For 20 år siden var det godt, at de mindst var 20-40 år om at sive ned til drikkevandet.
Det er det måske stadig, hvis vi er heldige kommer de først ud af hanen om endnu 10 - 20 år.

Øj, hvor er vi altså heldige.....




Bare til info blev BAM forbudt i 1997.


Ok, så er det meste måske væk igen allerede i 2037 .....




Men som jeg startede med ikke sikker på hvad der er at lære i artiklerne? De bekræfter hvad vi allerede ved om pesticideforurening. At der er lag-tid forbundet med nedsivning. At de farligste stoffer er blevet forbudt. At vi kontrollerer kvaliteten af drikkevandet. At vi har grænseværdier over hvad der er sundhedsskadeligt med stor margin,


Jeg finder det langt mere skræmmende end mange diktater, at du ser så optimistisk naivt på forgiftningen af vores drikkevand.
Langt større ydmyghed var nok på sin plads, når sandheden er, at vi faktisk ikke aner, hvor meget det skader folkesundheden på sigt.
Og som nævnt er der mange indikatorer, som kræft, allergi og hormonforstyrrelser, der tyder på, at noget er alvorligt galt.
Det ser du fuldstændig kynisk bort fra samtidig med, at du angriber mig for ikke at tage hensyn til menneskerettigheder.

Jo tak, vi er altså nu nået derhen, at du vil afgøre, at menneskeretten til rent grundvand ikke er så stor som retten til at yngle uhæmmet.
Den sidste ret fortrænger den første.

Hvem er det så egentlig, der spiller Gud og fandango med folkets menneskerettigheder her i tråden..?  



Du glemte i øvrigt at bemærke, hvad det koster at lave nye boringer.
Jeg mener, at jeg så noget om 1 million kroner, og der lukkes 100 brønde om året.
Der kunne forskes og dyrkes meget økologisk for de penge.

Men du må så hygge dig i dit idealsamfund, hvor du hælder renset giftvand på dit spædbarns sutteflaske, som er lavet af hormonforstyrrende plastik.
Ja, det skal jo være vand, for barnet har uforklarlig komælksallergi og brystmælken er der for meget dioxin i, og den kan ikke renses.
Barnet, der ikke må få modermælken bliver mere sygt, men det kan vi medicinere os ud af lidt endnu, indtil medicinmisbruget har medført så meget resistens, at det heller ikke er muligt.

Jo, jeg ser godt, at du har lært noget og fået styr på sagerne, efter du har taget afstand fra "den økologiske ideologi".  




 
15-10-2008 20:05
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Din mening, om at man bare kan skifte motoren bagefter, vidner ikke om andet end din manglende tekniske indsigt.

Ja,ja - så siger vi det – men nu har jeg heller aldrig pralet af teknisk indsigt, tværtimod.

Men kan du ikke forklare hvorfor? Det er da helt normalt, at forske i udstyr til robotter og robotter for sig. (i dette tilfælde robotkøretøjer). Faktisk praksis inden for stort set alting at man ikke starter forfra med den dybe tallerken hvis det ikke er det primære forsknings-fokus. Når DONG forsker I vindmøllevinger lavet af bambus starter de jo heller ikke med at designe en ny vindmølle. Når der forskes i batterityper til el-biler starter de jo heller ikke med at designe en ny bil -osv. osv. Pointen er at der er andre med specialiseret indsigt der forsker på de andre ting. Hvis du havde gidet læse om Hortibot på deres hjemmeside kan du da også læse følgende:
"The HortiBot kit is a real kit which can be mounted within a few hours and easily be removed again changing the Spider back to its original form"
Med andre ord er det et aggregat til robotkøretøjet der hedder Spider. Den blev udviklet som en avanceret robot-plæneklipper men kan også benyttes til andet. Og ja, den kører p.t. på benzin men hvis først du opfinder et aggregat der kan sættes på Spideren udelukker det jo på ingen måde at man udvikler Spideren til, at køre på batterier eller solceller eller andet eksotisk teknik. Ej heller at det forskes i det samtidigt af andre som har decideret specialiseret viden om robotter og drivmidler. Ej heller udelukkes der, da det er et aggregat, at det kan overføres til andre, nutidige og fremtidige, robotkøretøjer end Spideren. Målet er at skabe teknik der kan fjerne ukrudt og det er det der bør fokuseres på var min pointe.

Som et andet eksempel på robotforskning er der en automatisk foderrobot til friluftsgrise. Bemærk sætningen; "skal myren senere have monteret solceller på siden". Igen et eksempel på, at man begynder med fokus på det problem man gerne vil have løst og derefter/sideløbende kan udvide med andre effektiviseringer.

Men vil da se frem til at du forklarer hvorfor jeg tager fejl? (som alternativ til bare at postulere det)
Derudover behøver man ikke den store tekniske indsigt for, at forholde sig til modulær forskning eller for, at konstatere det er standard praksis inden for det meste udvikling og forskning.

Altså, for det første er der vist strengt taget ikke noget, der hedder "økologisk ideologi".
Og for det andet forsømmer du stadig at forklare, hvad der er galt med den økologiske ideologi, som udvikler robotten i en forkert retning.

Ordkløveri igen, men ok så kalder vi det økologiske principper som udviklerne selv gør det. Kan du ikke bare forholde dig til pointen istedet for definitioner af enkelte ord? Jeg har intet imod økologiske principper og det har jeg sagt før så venligst lad være at pådutte mig jeg tager aftand fra dem. Mit problem i dette eksempel er at man fravælger stribedamp og termisk behandling udfra økologiske principper - på trods af at det omtales som "meget lovende bekæmpelsesprincip". Før du overvejer at brokke dig over, at der 'strengt talt ikke findes noget der kan kaldes økologiske principper' kan du læse dem HER.

Nu prøver jeg igen, igen, igen at beskrive min pointe. Vi har i høj grad gjort 'kampen mod pesticider' til kun at omhandle økologisk landbrug og det er det jeg finder snævertsynet og dumt. Hortibot citatet var blot et eksempel på det ligesom den manglende agiteren for randzoner er det. Min pointe er simpelt at der er andre muligheder der ikke efterfølges i bred forstand fordi vi stirrer os blinde på økologi. Selv har jeg til nu fremhævet;
* Mindre landbrug via fjernelse af landbrugsstøtte
* Øget pesticide afgift
* "Pesticide fri" mærkning
* Udvidet forskning i alternativer
* Lovgivning om randzoner

Hvis den ikke bare skal luge, men f.eks. også plante på en bestemt måde, for at spare gødning, så vil det da kun forstærke robottens koncept.

Jada - og jeg skriver da heller intet om det??? Derudover er punktsåning da noget der kan bruges inden for alt landbrug og ikke kun økologisk.
Om andet brug hortibot projektet har afledt kan ses her for interesserede om græsslåning.

Om cocktaileffekt
Nu snakker vi jo om pesticider i drikkevandet hvor du indledte debatten om cocktaileffekt med vi ikke ved en dyt og vi skulle være åhh så bange for cocktail-effekt af pesticider i drikkevandet fordi grænseværdierne ignorerede dem. Nu har jeg godtgjort du tog fejl mht. grænseværdierne og du har selv leveret links der bekræfter hvad jeg sagde. Specifikt mht. cocktail-effekt for pesticider har miljøstyrelsen undersøgt sagen, og gør det sikkert stadig. I en undersøgelse finder de at synergi-effekt fremfor additiv effekt er sjælden og at grænseværdieren har spillerum til evt. synergi-effekter for hvornår de er skadelige for mennesker. Igen bekræfter det blot at din påstand om, at vi ikke har 'overblik over nogetsomhelst' er helt forkert og at der er fokus på området.
"I alt indgik 22 pesticider i undersøgelserne. Kun i 8 ud af 101 kombinationer opstod der synergi. "
"Den risikovurdering, der foretages i forbindelse med godkendelsen af enkeltstofferne er så forsigtig, at det skønnes også at kunne dække den risiko, der er for kombinationseffekter ved samtidig udsættelse for andre pesticider. Forskellen med rapportens nye viden er, at man generelt ikke skal være nervøs for, at det bliver ekstra farligt, når forskellige pesticider blandes sammen, siger Helge Andreasen."
Hele undersøgelsen kan hentes herfra Kombinationseffekter af pesticider

Mht. cokctaileffekt er det (bla. i de artikler du selv har linket til) der er langt mere fokus på hormonforstyrrende kemikaler, ftalater og tilsætningsstoffer vi benytter i plastic, maling, sæbe og kosmetik, slik og mad osv. Det er en helt anden problemstilling der har meget lidt med drikkevand at gøre. Ligeledes når du snakker om kræft, allergi og det ene onde efter det andet, har det altså også meget lidt med drikkevand at gøre. Derudover kan vi da hurtigt blive enige om det er skidt og al muligt bør forbydes og kontrolleres men det er et helt andet spørgsmål.

"En befolkningstilvækst på 7% er eksponentiel og medfører en fordobling på kun 10 år."
Det var dig, der skulle tænke over, om det udsagn er sandt eller falsk. Jeg ved det allerede.

Tager ikke lang tid at regne ud det er falskt faktuelt omend teoretisk korrekt. Hvis vi havde en stabil vækst på 7% ville der være noget interessant ved det. Eksponetiel udvikling kræver som du ved stabil vækst og vi har faldende befolkningstilvækst – ergo har vi ikke eksponentiel udvikling. Ret simpelt faktisk. Hvis du ved noget andet kan du så ikke forklare det? – evt. komme med en fremskrivning der forudser fordobling af befolkningen om 10 år? Hvis du altså kan finde en....... og ellers kan du jo overveje hvorfor du ikke kan finde en.
Evt. kan du du jo overveje at du selv tidligere har skrevet at der fødes 220.000 mennesker om dagen. Det giver rundt regnet 803 millioner fødsler på 10 år - mangler der ikke et par milliarder?


Du glemte i øvrigt at bemærke, hvad det koster at lave nye boringer.
Jeg mener, at jeg så noget om 1 million kroner, og der lukkes 100 brønde om året.
Der kunne forskes og dyrkes meget økologisk for de penge.

Nej det gjorde jeg ikke. Jeg kommenterede netop hvor dumt det var, at vi ikke ville rense når det er muligt istedet for at spilde penge ved flytning og nye boringer. Takkede endda fordi du med dit link oplyste mig om hvor dum en beslutning der er.

Jo tak, vi er altså nu nået derhen, at du vil afgøre, at menneskeretten til rent grundvand ikke er så stor som retten til at yngle uhæmmet.
Den sidste ret fortrænger den første.

Jeg 'afgør' intet og ej heller mht. retten til at "yngle uhæmmet" – som er et begreb jeg derudover ikke forstår. Mener du vi 'yngler uhæmmet i DK? Ellers forstår jeg ikke du blandet det ind i en debat om landbrug og drikkevandet i DK.
Mennekseret til rent grundvand?? Hvor fik du den fra? I resten af de verden renser man generelt sit drikkevand (selv i Sverige og Norge) og f.eks. havvand kan sagtens drikkes efter rensning og afsaltning. Nu er vi her i DK geologisk forsynet med store mængder grundvand og det er jo heldigt for os, men hvad har det med menneskerettigheder at gøre?

Bare til info blev BAM forbudt i 1997.
Ok, så er det meste måske væk igen allerede i 2037 .....

"Bare til info" – betyder..... ehmmm, tjohhh – blot til information. Ved ikke helt hvordan jeg skal forklare dig det, men der er altså ikke tilknyttet en 'værdi' eller 'holdning' til informationen fra min side. Men du er måske ligeglad med om det er forbudt?

20 år gammel viden. En interessant detalje er dog: "Størstedelen af de fundne pesticider er i dag forbudte" – det var da godt.

For 20 år siden var det godt, at de mindst var 20-40 år om at sive ned til drikkevandet.
Det er det måske stadig, hvis vi er heldige kommer de først ud af hanen om endnu 10 - 20 år.
Øj, hvor er vi altså heldige.....

Du mener måske det var bedre om de ikke var forbudte????? Det er vel da for f..... en god ting at vi får forbudt ting der er dårlige – det kan du sgu da ikke kværulere over? Jeg ved ikke med dig, men jeg har ikke en tidsmaskine hvor vi kan spole tiden bagud og i bagklogskabens lys undgå, at begå fejl? Har du sådan en? Du kan da ikke holde mig ansvarlig for hvad folk har gjort i fortiden
.
Det var i øvrigt flot, at du kunne få så meget optimistisk ud af mine henvisninger, det tror jeg ikke mange andre kunne gøre efter.

Prøv at læs dem selv.... – det optimistiske jeg fik ud af dem citirede jeg jo direkte. Det var jo ikke noget jeg tolkede mig frem til, vel? Der står jo intet i de artikler der modsiger noget jeg har sagt, tværtimod bekræfter de flere af tingene. Hvad andre kan få ud af dem vil jeg lade være op til dem.

Men nu vi er ved 'optimistisk' syn på drikkevandet kan jeg da godt se en positiv udvikling. Selvsagt det havde været bedre om vi slet ikke havde haft problemet men i mangel af føromtalte tidsmaskine er det da godt at høre det går fremad med problemet der topper om 17 år og ikke bliver værre og værre. Men jeg tager nok fejl vil du oplyse mig om.


Hvem er det så egentlig, der spiller Gud og fandango med folkets menneskerettigheder her i tråden..?


Du sidder stadig fast i et billede af at en debat er en kampzone hvor du forsvarer dig imod alle argumenter som galdt det dit liv. Det omhandler at flere hjerner tænker bedre end en, at flere personer bedre kan komme frem med facts og data og forfine argumenter for forskellgie emner. At komme frem til produktive, realistiske løsninger og ikke bare holde på sin ret. Jeg har bedt dig før komme med argumenter og data til at understøtte dem. Inddragelse af gud og fandango som personangreb er der intet konstruktivt i og jeg fatter ikke hvad du vil sige med det. Ligesom jeg heller ikke fatter eller kan bruge dine moralske prædikener som den følgende til noget som helst.

Men du må så hygge dig i dit idealsamfund, hvor du hælder renset giftvand på dit spædbarns sutteflaske, som er lavet af hormonforstyrrende plastik.
Ja, det skal jo være vand, for barnet har uforklarlig komælksallergi og brystmælken er der for meget dioxin i, og den kan ikke renses.
Barnet, der ikke må få modermælken bliver mere sygt, men det kan vi medicinere os ud af lidt endnu, indtil medicinmisbruget har medført så meget resistens, at det heller ikke er muligt.
Jo, jeg ser godt, at du har lært noget og fået styr på sagerne, efter du har taget afstand fra "den økologiske ideologi".


Tak, jeg hygger mig fint. Ikke i et idealsamfund, men i den virklige verden. Resten af din kommentar er et fint eksempel på personangreb hvor jeg finder dette specielt usmageligt. Hvad fanden bilder du dig ind at snakke om forgiftning af mine spædbørn? Endda med en grinende smiley som afslutning????? Føj, hvor lavt kan man synke.
#%^#%@!&^#*!



Hormonforstyrrende plastik og Dioxin har intet med landbrug og drikkevand at gøre. Har ikke ytret mig om det så hvad fanden ved du om hvor 'kynisk ligeglad' jeg er med det?


Som allerede skrevet tager jeg ikke afstand fra økologisk ideologi/principper. Jeg tilbeder dem bare ikke som en afgud.

Du kan skrive lige så tosset du vil om færre mennesker men i den virklige verden er vi 5,4 mill i DK og det er den virklighed jeg vil forholde mig til - Ikke fantasiprojekter.

Hermed går det op for mig, at jeg spilder min tid på dig.

Fordi jeg ikke lever i en fantasiverden?


Forholder mig bare til den virklighed jeg lever i og vil ikke være med til 'aktiv befolkningskamp' eller diktatoriske indgreb i menneskerettigheder, hvilket jeg har sagt før.

Ok, når du er anarkist, så er der ikke meget håb.

Anarkist? Ved du overhovedet hvad der er? – og jeg vil endnu endnu endnu endnu endnu engang bede dig om at stoppe med at udlægge hvad jeg er.

Redigeret d. 16-10-2008 03:05
15-10-2008 22:03
Jakob
★★★★★
(5459)
   



Derudover behøver man ikke den store tekniske indsigt for, at forholde sig til modulær forskning eller for, at konstatere det er standard praksis inden for det meste udvikling og forskning.


Nej, det kan jeg se..!  


Hvis du vil diskutere lugerobotters teknik mere grundigt, så vil jeg foreslå, at du opretter en tråd om det under teknologi.

Man kan ikke tillade sig bare at gå ud fra, at en benzinmotor kan udskiftes med en EL-motor. Prøv f.eks. at gøre det i din bil.

Der skal være plads til batteriet, som er tungere, og man skal konstruere mekanikken til et lavere energiforbrug et andet moment osv.
Derforuden vil man nok også udnytte EL i flere delfunktioner, når man har en større powerpack til rådighed.
Det er også muligt, at robotten skal være større, når den skal bære et stort solpanel og et par minivindmøller.

Når man konstruerer robotter, så er det i det hele taget meget afgørende for udfaldet og økonomien, at man kender de præcise krav til den, før man begynder.



Mht. cokctaileffekt er det (bla. i de artikler du selv har linket til) der er langt mere fokus på hormonforstyrrende kemikaler, ftalater og tilsætningsstoffer vi benytter i plastic, maling, sæbe og kosmetik, slik og mad osv. Det er en helt anden problemstilling der har meget lidt med drikkevand at gøre.



Nej, det er et problem af samme skuffe. Det er flere steder, der udsætter os for flere giftige kemikalier.

Og det er for mig ikke andet end snak så tyndt, når jeg hører nogen forsøge at overbevise mig med en undersøgelse, som omfatter 22 pesticider.
Landbruget har spredt flere hundrede forskellige gifte gennem de sidste årtier, og vi tester kun for ca. 20 af dem.
Og så er det i øvrigt ligegyldigt, om det er i Hr. Tyndskids brønd, eller om det er i det vand, som koster flere kroner pr. liter i et supermarked.

Det må jeg sige, at jeg finder helt ekstremt foruroligende.

Så du kan ligeså godt opgive at overbevise mig om, at der ikke er nogen fare ved cocktaileffekten i vores drikkevand. Det vil kun udstille dig som mindre oplyst.

At vi møder kemikalier mange andre steder er ikke en anden sag, men kun mere af det samme skidt med langt større sygdomsrisiko til følge.
De mange forskellige kemikalier er jo netop, hvad der gør cocktaileffekten farlig.


Mener du vi 'yngler uhæmmet i DK? Ellers forstår jeg ikke du blandet det ind i en debat om landbrug og drikkevandet i DK.


Nej, og det er temmelig håbløst, når det er forfra i hvert andet indlæg.

Sprøjtning i landbruget forsvares med, at vi ellers ikke kan brødføde verdens befolkning. Yngler vi mindre i hele verden, så er der ikke så stort behov for at sprøjte.


Jeg kommenterede netop hvor dumt det var, at vi ikke ville rense når det er muligt istedet for at spilde penge ved flytning og nye boringer.


Ja, men du skal bare være klar over, at det ikke er så rosenrødt at rense.
Det er ikke alt du kan rense for, og visse filtre er dyre og kræver meget vedligehold.

Begrundelsen om ikke at rense fordi det uheldigt vil vænne befolkningen til at drikke renset vand, må jeg betragte som vildledende sludder (uanset, at jeg har givet henvisningen til artiklen med citatet).
Jeg er af den opfattelse, at politikerne trækker tiden så langt som muligt, fordi ingen af dem bryder sig om at melde fisen.
Kan du se Venstre som et landbrugsparti gå ud i offentligheden og fortælle danskerne, at nu må de altså i fremtiden drikke renset giftvand, fordi landbruget har ødelagt deres drikkevandsforsyning..??

Jeg tror nok, at Foghs spindoktor vil vride sig lidt over, hvordan det skulle formuleres.


"Bare til info" – betyder..... ehmmm, tjohhh – blot til information. Ved ikke helt hvordan jeg skal forklare dig det, men der er altså ikke tilknyttet en 'værdi' eller 'holdning' til informationen fra min side. Men du er måske ligeglad med om det er forbudt?


At du kan spørge sådan er endnu et tegn på, at du spilder min tid.


Du kan da ikke holde mig ansvarlig for hvad folk har gjort i fortiden .


Nej, men dit ansvar for at lære af historien kan ingen tage fra dig.


Hvad fanden bilder du dig ind at snakke om forgiftning af mine spædbørn? Endda med en grinende smiley som afslutning????? Føj, hvor lavt kan man synke. #%^#%@!&^#*!


Ok, når du er så nærtagende, at jeg ikke må tegne et karikeret billede af konsekvenserne af dine holdninger, så skal du nok også selv til at passe lidt mere på med, hvad du skriver.


Hormonforstyrrende plastik og Dioxin har intet med landbrug og drikkevand at gøre.


Jo, visse pesticider er hormonforstyrrende. Det ses blandt andet i vandløb, hvor fisk får misdannede kønsdele og bliver ufrugtbare.
Og for nylig var det fremme, at der sælges sutteflasker, som er hormonforstyrrende.
Og Dioxin er også et hormonforstyrrende stof.

Så fællesnævneren er ganske tydelig, hvis man vil se den..!

Dioxin udledes nok mest ved affaldsforbrænding, og med en halvering af den danske befolkning vil dette udslip formentlig også halveres og mere til.


Har ikke ytret mig om det så hvad fanden ved du om hvor 'kynisk ligeglad' jeg er med det?


Det synes tydeligt at fremgå, når du er så meget imod økologisk landbrug og ikke viser større modvilje mod de miljøgifte, som ødelægger vores drikkevand og udsætter befolkningen for en stor sundhedsrisiko.



Som allerede skrevet tager jeg ikke afstand fra økologisk ideologi/principper.


Nej, du har bare noget imod økologisk landbrug, og at vi udvikler maskiner til den økologiske ideologi, og du er også imod, at vi dropper sprøjtning i Danmark, fordi det kan gå ud over sundheden.  



Anarkist? Ved du overhovedet hvad der er? – og jeg vil endnu endnu endnu endnu endnu engang bede dig om at stoppe med at udlægge hvad jeg er.


ILM.

Jeg er heller ikke tilhænger af metoder, som ikke er demokratiske, så lad venligst være med at give det indtryk.




 
16-10-2008 03:02
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Derudover behøver man ikke den store tekniske indsigt for, at forholde sig til modulær forskning eller for, at konstatere det er standard praksis inden for det meste udvikling og forskning.
Nej, det kan jeg se..!

Ikke forstået?
Hvis du vil diskutere lugerobotters teknik mere grundigt, så vil jeg foreslå, at du opretter en tråd om det under teknologi.
Man kan ikke tillade sig bare at gå ud fra, at en benzinmotor kan udskiftes med en EL-motor. Prøv f.eks. at gøre det i din bil.
Der skal være plads til batteriet, som er tungere, og man skal konstruere mekanikken til et lavere energiforbrug et andet moment osv.
Derforuden vil man nok også udnytte EL i flere delfunktioner, når man har en større powerpack til rådighed.
Det er også muligt, at robotten skal være større, når den skal bære et stort solpanel og et par minivindmøller.
Når man konstruerer robotter, så er det i det hele taget meget afgørende for udfaldet og økonomien, at man kender de præcise krav til den, før man begynder.

Godt du har forstået min pointe. Nu er det jo nemlig også et aggregat (et modul) der kan sættes på en robot. Det var dig der ville have de skulle udvikle en el-drevet robot, men godt vi nu er enige om, at de skal fortsætte deres modulære forskningsprincip istedet for det langt mere komplicerede projket om en hel robot. Ville helt sikkert blot fordyre og udskyde praktisk ibrugtagning unødigt.

Mener du vi 'yngler uhæmmet i DK? Ellers forstår jeg ikke du blandet det ind i en debat om landbrug og drikkevandet i DK.
Nej, og det er temmelig håbløst, når det er forfra i hvert andet indlæg.

Du kan svare helt simpelt ja/nej. Hvis dit nej i dit svar er til spørgsmålet og du dermed mener vi ikke yngler uhæmmet i DK forstår jeg ikke din inddragelse hvor du sammenligner med det danske drikkevand. Der er steder i udlandet hvor de yngler 'meget' men kan ikke se det har en effekt på landbrug og drikkevandets renhed herhjemme? Hvis du er enig med det går jeg udfra du hiver dit postulat tilbage om at jeg prioriterer "retten til at yngle uhæmmet over retten til rent drikkevand'?

Hvad blev der i den sammenhæng af dit postulat om 7% eskponentiel befolkningsvækst. Fandt du fejlen? (der er jo andre der læser med så vi skal da have fakta frem.) Vil du være enig med mig i, at vi IKKE har 7% eksponentiel vækst med 10 årig fordoblingsinterval?

Ja, men du skal bare være klar over, at det ikke er så rosenrødt at rense.
Det er ikke alt du kan rense for, og visse filtre er dyre og kræver meget vedligehold.

Skriver ikke det er rosenrødt eller billigt. Hvis du vil vide det koster det jvf. Miljøstyrelsen 0,25-0,50 kr per m3 eller ca. 0,005 kr per liter ved højeste interval. Ikke umiddelbart noget katastrofalt beløb i mine øjne men selvsagt bedre hvis det ikke var nødvendigt. Som tidligere sagt mener jeg da heller ikke rensningsmulighed er et arguement for mere sprøjtning eller ændring af grænseværdier.

Mht. dine politiske betragtninger tror jeg ikke det er derfor. Prøv at google "rense drikkevand" – ikke ligefrem en statshemmelighed vi har fat i her, noget der forsøges gemt væk eller dysset ned. Masser af medieomtale og der er faktisk flere steder der allerde renser – helt uden folkelig opstand eller revolution som resultat. Tror ikke det er så vigtigt for befolkningen – groft sagt ville folk nok blive mere oprørt hvis man lukkede for 'Vild med Dans' inden finalen. Fogh og hans spindoktor interesserer mig ikke.

Så du kan ligeså godt opgive at overbevise mig om, at der ikke er nogen fare ved cocktaileffekten i vores drikkevand. Det vil kun udstille dig som mindre oplyst.

Det handler ikke om at overbevise dig Jakob. Det handler om ikke at lade usandheder stå uimodsagt. Når du med fremhævet tekst og
påstår undergangen er nær, at vi har en toksiologisk katastrofe foran os og vi intet gør eller ved noget som helst- er det jo ikke sandt. Du har da heller ikke kunne præsentere kilder til at bakke dine argumenter op omkring pesticider fra landbruget i drikkevandet som hovedansvarlig for noget som helst. Faktisk ikke engang tæt derved. Faktum er;
* vi kontrollerer drikkevandet,
* vi tester for direkte og cocktail-effekter,
* vi kan rense drikkevandet men gør det ikke (enkelte undtagelser),
* grænseværdier er ikke baseret på sundhedsfaren men har derimod indbygget stor sikkerhedsmargin
* vi er stoppet helt med de værste pesticider
* vi bekæmper stadig pesticideforbrug
* Landbruget er langt fra den eneste kilde til pesticideforurening
Prolem, ja. Katastrofalt, nej. Uoverkommeligt, nej.

Det handler ikke om at overbevise dig, men i tilfælde nogen læser med går det ikke dine postulater får lov at stå uimodsagte. De kan så vurdere ud fra logisk argumentationsværdi og kilder hvad de vælger at mene. Det er ikke bare dig det omhandler - debat er ikke personligt hvilket jeg også har sagt før. Og oplyst er hvad jeg bliver af viden - heltst med kilder tilknyttet.

Som allerede skrevet tager jeg ikke afstand fra økologisk ideologi/principper.

Nej, du har bare noget imod økologisk landbrug, og at vi udvikler maskiner til den økologiske ideologi, og du er også imod, at vi dropper sprøjtning i Danmark, fordi det kan gå ud over sundheden.


Igen klipper du i teksterne som du har lyst – hvorfor tager du ikke den næste linie med der hører til?
Nu har jeg i igen og igen sagt jeg intet har imod økologisk landbrug/ideologi/principper – men blot gjort opmærksom på, at det ikke løser alle problemer, at der er andre problemer med det og at der er andre metoder end økologi til at bekæmpe pesticide forbrug. Endda metoder der er lettere, hurtigere og billigere at implementere. Forhold dig til at jeg gerne vil have langt mindre pesticideforbrug i landbruget men bare ikke ser økologi som andet end hvad det er, nemlig ideologi først.

Når jeg nu bliver ved med at skrive jeg vil bekæmpe pesticide forbruget og har kommet med andre forslag der bunder i fakta og eksperter – hvorfor påstår du så jeg ikke viser modvilje mod sprøjtegifte og konstant giver indtryk af jeg er ligeglad med sundhedsrisikoen. Det ville passe hvis jeg argumenterede for at vi skulle lempe til EU-vilkår for sprøjeregler og vi skulle indføre WHO's sundhedsgrænser som grænseværdier i drikkevandet – men det gør jeg jo netop ikke. Så hvorfor?????????

Har ikke ytret mig om det så hvad fanden ved du om hvor 'kynisk ligeglad' jeg er med det?

Det synes tydeligt at fremgå, når du er så meget imod økologisk landbrug og ikke viser større modvilje mod de miljøgifte, som ødelægger vores drikkevand og udsætter befolkningen for en stor sundhedsrisiko.

Du beskriver selv hvordan Dioxin og hormonforstyrrende plastic intet har med landbrug og drikkevand at gøre – hvordan kan du så begynde at finde ud af hvad jeg mener om emnerne? Og du bliver ved, selv efter jeg skrev at at det skal bekæmpes men at jeg mener det er et andet emne.

Ok, når du er så nærtagende, at jeg ikke må tegne et karikeret billede af konsekvenserne af dine holdninger, så skal du nok også selv til at passe lidt mere på med, hvad du skriver.

Du må tegne alle de karikaturer du vil – det er et frit land. Til oplysning er en karikatur defineret ved satirisk/underholdende forvrængning/overdrivelse af træk i en person eller begivenhed. Blot er der ingen eller meget lidt sandhedsværdi i en karikatur – og slet ikke hvis den kun er baseret på tom snak uden fakta. I dette tilfælde er det ikke mine holdninger du fremstiller eftersom du indrager ting jeg ikke har forholdt mig til og du drejer de holdninger jeg har udtrykt til det modsatte. Når du gør det og samtidigt i forsøg på karikering bliver ondskabsfuld i stedet for humoristisk rammer det et debatorisk lavpunkt. Føj er stadig min helt ærlige holdning til at skrive sådan.


ILM.
Jeg er heller ikke tilhænger af metoder, som ikke er demokratiske, så lad venligst være med at give det indtryk.


I fald jeg har gjort det beklager jeg hermed. Det skyldes sikkert jeg opfatter børnekvoter, yngletilladelse, statslig interferens i sexlivet og kommunisme som ikke demokratiske. Beklager hvis jeg har forstået, at du går ind for dem hvor du rent faktisk kun snakker hypotetisk om dem. Da andre tidliger i tråden også har taget fejl skulle du måske overveje at være mere tydelig med hvor du er hypotetisk og hvad du reelt går ind for? Beklager som sagt hvis jeg har misforstået din tilslutning til de førnævnte eksempler og andre .
16-10-2008 10:46
Jakob
★★★★★
(5459)
   
 



@Mikkel R


Du kan svare helt simpelt ja/nej. Hvis dit nej i dit svar er til spørgsmålet og du dermed mener vi ikke yngler uhæmmet i DK forstår jeg ikke din inddragelse hvor du sammenligner med det danske drikkevand. Der er steder i udlandet hvor de yngler 'meget' men kan ikke se det har en effekt på landbrug og drikkevandets renhed herhjemme? Hvis du er enig med det går jeg udfra du hiver dit postulat tilbage om at jeg prioriterer "retten til at yngle uhæmmet over retten til rent drikkevand'?



Det gør jeg da selvfølgelig, hvis du er imod, at der sprøjtes på dansk jord.

Den nuværende fødevareproduktion i verden behøver ikke at være så stor, og der kan sprøjtes langt mindre, hvis der yngles mindre. Så enkelt er det på globalt plan.

I Danmark kan vi bare gå over til økologisk drift, når det passer os, vi kommer ikke til at sult af den grund.

I Danmark yngles også uden hæmninger. Så vidt jeg ved, er det kun Kina, der har indført hæmninger.
Men ok, jeg kan godt se, at udtrykket kan misforstås, for der har jo til alle tider været en grænse for det hæmningsløse. Jeg tror næppe, at der har eksisteret en avlsdygtig børnefamilie, hvor det ikke har været alvorligt på tale, hvor mange børn man kan overkomme.

Men der er altså umiddelbart ingen grænse sat af samfundet. Det selvom mange store problemer vil blive løst, hvis avlen kan hæmmes i nogle år indtil vi er kommet ned på ca. 1 million mennesker.


Som tidligere sagt mener jeg da heller ikke rensningsmulighed er et arguement for mere sprøjtning eller ændring af grænseværdier.


Jamen så er der da noget, vi er enige om. Det er bare ikke tilstrækkeligt til at lave et bedre Danmark.


Nu har jeg i igen og igen sagt jeg intet har imod økologisk landbrug/ideologi/principper – men blot gjort opmærksom på, at det ikke løser alle problemer, at der er andre problemer med det og at der er andre metoder end økologi til at bekæmpe pesticide forbrug. Endda metoder der er lettere, hurtigere og billigere at implementere. Forhold dig til at jeg gerne vil have langt mindre pesticideforbrug i landbruget men bare ikke ser økologi som andet end hvad det er, nemlig ideologi først.


Definer venligst "den økologiske ideologi".

Og forklar også gerne præcist, hvorfor den er så slem. Det gør jo ikke noget, at ideologi kommer i første række, hvis bare ideologien vil det rigtige.
Men skal det give mening på dansk, så må det nok i denne sammenhæng forudsætte, at man kan godtgøre, at økologi i det hele taget kan betegnes som en ideologi.


Det handler ikke om at overbevise dig Jakob. Det handler om ikke at lade usandheder stå uimodsagt. Når du med fremhævet tekst og påstår undergangen er nær, at vi har en toksiologisk katastrofe foran os og vi intet gør eller ved noget som helst- er det jo ikke sandt.


Nej, jeg påstår ikke, at den er foran os, den er allerede over os..!!  


De lukker 100 brønde om året, og vi har mange sygdomme, som vokser i antal, uden at vi kan finde en god forklaring.

Jeg har mistanke til alle de mange små mængder kemikalier, som vi afsætter alle mulige steder, og jeg vil derfor blandt andet have dem helt væk fra vores drikkevand.

Du synes ikke, at det er nok at fjerne dem på mistanken, men du vil have beviser på, at det er dem, der påfører os forskellige alvorlige sygdomme.

Det er nok den væsentligste forskel på din og min holdning, og jeg tror efterhånden ikke, at vi kommer det nærmere.

Du er jo oplyst om cocktaileffekten og de mange stoffer, som vi ikke ved noget om. Det burde i mine øjne være tilstrækkeligt til, at du tager afstand, hvis du er omsorgsfuld overfor Danmark og landets indbyggere.


Prolem, ja. Katastrofalt, nej. Uoverkommeligt, nej.


Jeg synes igen, at du tager meget let på, at vi har forgiftet hovedparten af vores egen drikkevandsforsyning og påført utallige skader på vandmiljøet.
Uanset, om vi går over til økologisk drift i hele Danmark i dag, så vil der stadig gå mange årtier eller måske nærmere flere 100 år, før de brugte pesticider er ude af vores drikkevand igen.  



Når jeg nu bliver ved med at skrive jeg vil bekæmpe pesticide forbruget og har kommet med andre forslag der bunder i fakta og eksperter – hvorfor påstår du så jeg ikke viser modvilje mod sprøjtegifte og konstant giver indtryk af jeg er ligeglad med sundhedsrisikoen. Det ville passe hvis jeg argumenterede for at vi skulle lempe til EU-vilkår for sprøjeregler og vi skulle indføre WHO's sundhedsgrænser som grænseværdier i drikkevandet – men det gør jeg jo netop ikke. Så hvorfor?????????


Jeg ser på det, som Bush ser på terror.
Er du ikke tydeligt imod sprøjtning, så er du for.

Det er min erfaring at alle holdninger derimellem intet er værd.
Man lader heller ikke ulven vogte får og giver den lov til at spise et enkelt lam om året som honorar.
Det er en alt for stor fristelse, og det holder ganske enkelt ikke.


Blot er der ingen eller meget lidt sandhedsværdi i en karikatur – og slet ikke hvis den kun er baseret på tom snak uden fakta.


Ok, jeg blev så nok for sandfærdig til din smag, fordi der på markedet faktisk allerede eksisterer sutteflasker med hormonforstyrrende stoffer.
Men du har jo alle muligheder for at tage afstand fra sådanne ting.
Du kan bare bruge din spalteplads på dét i stedet for at skrive side op og side ned om, at det ikke er så galt, og vi har styr på det osv. osv...



Det skyldes sikkert jeg opfatter børnekvoter, yngletilladelse, statslig interferens i sexlivet og kommunisme som ikke demokratiske.


Jeg mener som hovedregel ikke, at love og regler, som er demokratisk vedtaget, kan betegnes som udemokratiske.

Jeg genkender dog ikke, at jeg har talt for, at staten skal blande sig direkte i folks sexliv, ligesom jeg heller ikke husker, at jeg har talt for indførelse af kommunisme.
Så de to ting må du gerne dokumentere, hvis jeg også skal kunne følge med.  




 
16-10-2008 14:25
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Den nuværende fødevareproduktion i verden behøver ikke at være så stor, og der kan sprøjtes langt mindre, hvis der yngles mindre. Så enkelt er det på globalt plan.

Så enkelt er det..... eller vent. Hvordan er det du vil få folk andre steder til at holde op med at "yngle"?
Jeg har med samme logik lige fundet løsningen på 'CO2-problemet' – hvis vi nu udleder mindre CO2 er problemet løst.
Dohhhhh – kan du ikke selv se hvor ligegyldigt sådan en logik er? Problemet er hvordan udleder man mindre CO2. På samme måde skal du forklare hvordan du vil få folk til at yngle mindre. Til nu er den eneste fredelige demokratiske metode vi kender, at sprede velstand og uddannelse i den del af verden hvor der 'yngles' mest - der sjovt nok falder sammen med, at være mest fattige og uoplyste. Dit svar, mindre 'yngling' i Danmark! Bummelum, ja lad os da fokusere indsatsen hvor problemet er mindst, det er ren logik.

I Danmark kan vi bare gå over til økologisk drift, når det passer os, vi kommer ikke til at sult af den grund.

Tilbage til at ignorere vi ikke har land nok uden at skrotte store naturarealer?

I Danmark yngles også uden hæmninger. Så vidt jeg ved, er det kun Kina, der har indført hæmninger.
Men ok, jeg kan godt se, at udtrykket kan misforstås, for der har jo til alle tider været en grænse for det hæmningsløse. Jeg tror næppe, at der har eksisteret en avlsdygtig børnefamilie, hvor det ikke har været alvorligt på tale, hvor mange børn man kan overkomme.
Men der er altså umiddelbart ingen grænse sat af samfundet. Det selvom mange store problemer vil blive løst, hvis avlen kan hæmmes i nogle år indtil vi er kommet ned på ca. 1 million mennesker.


Danmark har negativ befolkningstilvækst hvis du renser tallene for indvandring – med andre ord 'yngler' vi allerede mindre end vi burde for bare, at holde befokningen konstant.
Nu er du selv inde på at familier overvejer hvor mange børn de kan overkomme og det er netop pointen med den 'vestlige' verden og befoknings-stagnation. Børn er et ansvar i et frit land med vækstmuligheder og ikke en resource som man derfor gerne vil have flere af . Med andre ord er der i 'samfundet' allerede en begrænsning for 'yngel'. Du stirrer dig blind på Danmark på trods af, at det ikke er her dit 'yngle' problem ligger. Svarer til at huset brænder og det eneste du kan fokusere på er at pøsse vand på hundehuset


Nu har jeg i igen og igen sagt jeg intet har imod økologisk landbrug/ideologi/principper – men blot gjort opmærksom på, at det ikke løser alle problemer, at der er andre problemer med det og at der er andre metoder end økologi til at bekæmpe pesticide forbrug. Endda metoder der er lettere, hurtigere og billigere at implementere. Forhold dig til at jeg gerne vil have langt mindre pesticideforbrug i landbruget men bare ikke ser økologi som andet end hvad det er, nemlig ideologi først.

Definer venligst "den økologiske ideologi".
Og forklar også gerne præcist, hvorfor den er så slem. Det gør jo ikke noget, at ideologi kommer i første række, hvis bare ideologien vil det rigtige.
Men skal det give mening på dansk, så må det nok i denne sammenhæng forudsætte, at man kan godtgøre, at økologi i det hele taget kan betegnes som en ideologi.

Mere ordkløveri? Nu har jeg allerde skrevet du bare kan opfatte det som principper og skriver det endda tyeligt der hvor du citerer fra. Men ok, en ideologi er defineret som en overordnet paraply-samling af ideer og værdier. Nu har jeg tidligere linket til principperne for økologi som du altså kan proppe ind under paraplyen. Derudover kan du vende din kværuleren over begrebet "økologisk ideologi" til boghandlere der ligefrem har det som emne for bøger, eller pressen som bruger det i hyppigt, eller hvad med de økologiske foreninger der selv benytter udtrykket. Simpel google på 'økologisk ideologi' giver 16.200 hits. Det kan du tage som indikation af, at det benyttes og hvad der benyttes eksisterer. Hvor svært kan det være?
Derudover er jeg kold med hvad vi kalder det, om det er ideologi eller principper har intet med min pointe at gøre som du konstant ikke forholder dig til men snakker udenom med ordkløveri over enkelte ords betydning. At der er andre muligheder for at mindske forbruget af pesticider som ikke efterfølges. At økologiske principper går forud for pesticide-bekæmpning som f.eks. i forskning hvor metoder droppes pga. økologiske principper selvom metoderne er 'lovende'. Din egen konstante fokus på økologi og ignoreren af andre muligheder er ligeledes et godt eksempel på at økologisk landbrug ikke længere er et middel, et værktøj, men et mål i sig selv som efterfølges på bekostning af andre metoder. 'Målet helliger midlet' er et gammelt udtryk der sjovt nok ofte forbindes med ideologier.

Jeg har mistanke til alle de mange små mængder kemikalier, som vi afsætter alle mulige steder, og jeg vil derfor blandt andet have dem helt væk fra vores drikkevand.

Hvad du har mistanke til er dybt ligegyldigt hvis du ikke kan finde bare lidt substans til at bakke det op. Vi skal vel heller ikke til, at tage seriøst hvis jeg har 'en mistanke om' at 'global opvarmning' skyldes en ny intergalaktisk motorvej for usynlige UFO'er der udleder drivhusgasser af en art vi slet ikke kan måle?

Du synes ikke, at det er nok at fjerne dem på mistanken, men du vil have beviser på, at det er dem, der påfører os forskellige alvorlige sygdomme.
Det er nok den væsentligste forskel på din og min holdning, og jeg tror efterhånden ikke, at vi kommer det nærmere.
Du er jo oplyst om cocktaileffekten og de mange stoffer, som vi ikke ved noget om. Det burde i mine øjne være tilstrækkeligt til, at du tager afstand, hvis du er omsorgsfuld overfor Danmark og landets indbyggere.


Når du snakker om phalater og hormonforstyrrende stoffer er det fra industri og produkter overalt omkring os. Som du rigtigt nok skriver tidligere bliver vi bombarderet fra mange steder – men det eneste du fokuserer på er drikkevand selvom det er herfra påvirkningen er mindst
- og dine metoder til at komme af med den er dyr og urealistisk (100% økologi) eller et langstrakt fantasiprojekt om 1.million mennekser i DK. Samtidigt ignorerer du andre muligheder for at formindske pesticide forbruget. God dav mand økseskaft – molbo logikken lever i bedste velgående selv idag. Det handler ikke om, at jeg vil have beviser eller noget andet pjat. Det handler om at sætte ind hvor problemet er størst - og med midler der har en effket. Hvis man brækker foden fokuserer man ikke på at behandle for ligtorne først.

Prolem, ja. Katastrofalt, nej. Uoverkommeligt, nej.

Jeg synes igen, at du tager meget let på, at vi har forgiftet hovedparten af vores egen drikkevandsforsyning og påført utallige skader på vandmiljøet.
Uanset, om vi går over til økologisk drift i hele Danmark i dag, så vil der stadig gå mange årtier eller måske nærmere flere 100 år, før de brugte pesticider er ude af vores drikkevand igen.


Mener du dermed af 'sikkerhedsprincip' vi bør rense drikkevandet nu? Det er da den eneste logiske løsning til det du skriver – eller vent, er det ok vi ikke renser drikkevandet fordi grænseværdierne ligger langt under sundhedsværdierne? Hvis du mener det er så grelt kan du da på ingen måde forsvare ikke, at rense drikkevandet?

Når jeg nu bliver ved med at skrive jeg vil bekæmpe pesticide forbruget og har kommet med andre forslag der bunder i fakta og eksperter – hvorfor påstår du så jeg ikke viser modvilje mod sprøjtegifte og konstant giver indtryk af jeg er ligeglad med sundhedsrisikoen. Det ville passe hvis jeg argumenterede for at vi skulle lempe til EU-vilkår for sprøjeregler og vi skulle indføre WHO's sundhedsgrænser som grænseværdier i drikkevandet – men det gør jeg jo netop ikke. Så hvorfor?????????

Jeg ser på det, som Bush ser på terror.
Er du ikke tydeligt imod sprøjtning, så er du for.

Første gang jeg har hørt nogen ligefrem eklære de bekender sig til samme logik som ham.
Derudover modsiger du dig selv da du andre steder snakker om ikke at se for overordenet på et problem.
Endeligt skulle du tage og forholde dig til de andre muligheder for hurtigere og billigere reducering af sprøjtning som kan lade sig gøre nu. Ellers er du jo med din egen 'Bush' logik ikke imod sprøjtning.

Ok, jeg blev så nok for sandfærdig til din smag, fordi der på markedet faktisk allerede eksisterer sutteflasker med hormonforstyrrende stoffer.
Men du har jo alle muligheder for at tage afstand fra sådanne ting.
Du kan bare bruge din spalteplads på dét i stedet for at skrive side op og side ned om, at det ikke er så galt, og vi har styr på det osv. osv...

Jeg skev allerede jeg var imod det før din usmagelige karrikatur. Derefter forsvarer du det med, at du ville illustrere 'mine' holdninger selvom det selvsagt ikke er sandt. Du snakker udenom og ikke andet. Er det fordi du ikke har nosser nok til overhovedet at erkende du er gået over stregen og give en undskyldning? Eller mener du, at du har retten til at være så perfid som du har lyst til?



Det skyldes sikkert jeg opfatter børnekvoter, yngletilladelse, statslig interferens i sexlivet og kommunisme som ikke demokratiske.

Jeg mener som hovedregel ikke, at love og regler, som er demokratisk vedtaget, kan betegnes som udemokratiske.

Tidligere i tråden skriver du ellers, om en del af dine forslag at de nok ikke kan vedtages demokratisk.... vil det sige du så slet ikke går ind for dem?
Jeg genkender dog ikke, at jeg har talt for, at staten skal blande sig direkte i folks sexliv, ligesom jeg heller ikke husker, at jeg har talt for indførelse af kommunisme.
Så de to ting må du gerne dokumentere, hvis jeg også skal kunne følge med.

Sjovt som du vil have dokumentation men ikke selv er forpligtiget til at give nogen. Du har kommet med det ene udsagn efter det andet – og du mangler stadig at bringe dokumentation der er bare lidt enig med dig. Det kraftigste link du i hele denne lange blog har givet var til cocktail-effekt med kraftig synergi fra blanding af 3 kemikalier....... der så bare jvf. dit eget link var decideret urealistiske mennesker kom i kontakt med. Kan du ikke begynde at efterleve de 'krav' du har til andre? – selv komme med dokumentation for hvad du siger?

Tilladelse fra staten til at 'yngle' og tvangsfjernelse af 'ulovligt' afkom tog jeg som udtryk for at staten blander sig i folks sexliv.

Kommunisme har du tidligere forsvaret med næb og klør og lovprist det som bedre til alt muligt. Har før stillet dig spørgsmålet om du går ind for det hvilket du undlod at svare på. Ikke underligt det ikke er let at forstå hvad du går ind for og hvad du bare hylder. Men med din egen overfladiske Bush-logik, i og med du ikke tager afstand fra det men hylder det går du jo ind for det
, eller var det slet ikke det du mente?
16-10-2008 21:07
Jakob
★★★★★
(5459)
      



@Mikkel R



Så enkelt er det..... eller vent. Hvordan er det du vil få folk andre steder til at holde op med at "yngle"?
Jeg har med samme logik lige fundet løsningen på 'CO2-problemet' – hvis vi nu udleder mindre CO2 er problemet løst.
Dohhhhh – kan du ikke selv se hvor ligegyldigt sådan en logik er? Problemet er hvordan udleder man mindre CO2. På samme måde skal du forklare hvordan du vil få folk til at yngle mindre.


Ja, det ville vel nok være dejligt, hvis du kunne kunne flytte fokus den vej i stedet for at blive ved med at fedte rundt med, om vi ikke godt kan tillade os at sprøjte bare lidt mere, så der kan være flere.

Den første betingelse for, at man ønsker at gøre noget ved overbefolkningsproblemet er, at man har erkendt det.

Hvis du er nået så langt, så kan vi komme videre. Men det viser du ikke stabilt, når du på den ene side ikke mener, at vi kan brødføde os selv, og samtidig på den anden side mener, at vi ikke er for mange i Danmark.

Det hænger ikke sammen, og danskernes antal forbereder på ingen god måde landet til kraftig global opvarmning eller en ny istid, hvilket er en stor del af trådens formål.

Når vi taler økologi og andre miljøting, så skyldes det for mit vedkommende mest, at det er så meget andet godt, som vi får med i købet, og som også er nødvendigt, hvis vi vil have en god og tryg verden.

Knallerten kører ganske enkelt bedre og bryder ikke så nemt sammen på en fatal måde, hvis man nøjes med 1 passager i stedet for 5

Og når vi alligevel skal have gang i lovmæssig regulering (det har jo vist sig utilstrækkeligt at uddanne og gøre os stinkende rige og til en af verdens største forbrugere af fossilt brændsel pr. indbygger.), så kan vi ligeså godt fortsætte indtil vi er nede på et bæredygtigt antal.
1 million mennesker i DK er måske det helt rigtige tal, hvis vi vil have en bæredygtig levestandard som nu og samtidig skal kunne manøvrere gennem et klimatisk nåleøje omgivet af fødevaremangel og andre mangler.



Tilbage til at ignorere vi ikke har land nok uden at skrotte store naturarealer?



Nej, tilbage til, at vi har rigelig føde i en krise, hvis vi spiser mindre kød.

Og tilbage til, at vi har mulighed for at importere føde, hvilket vi i forvejen gør i stor stil.

Og tilbage til, at vi selvfølgelig skal reducere vores antal, så vi kan brødføde os selv, også i svære tider.


Danmark har negativ befolkningstilvækst hvis du renser tallene for indvandring


Ja, men der er stadig lang vej ned til 1 million.

Hvor stor skal den negative befolkningstilvækst være i Danmark, hvis vi skal ned på 1 million mennesker på 100 år..?

Det kan nærmest slet ikke lade sig gøre uden at vælte hele samfundet.

Og det er i sig selv et meget alvorligt og vigtigt argument for at komme igang snart, når det sammenholdes med nyere forskning, der viser, at f.eks. en istid kan opstå på under 100 år.



Nu har jeg allerde skrevet du bare kan opfatte det som principper og skriver det endda tyeligt der hvor du citerer fra. Men ok, en ideologi er defineret som en overordnet paraply-samling af ideer og værdier. Nu har jeg tidligere linket til principperne for økologi som du altså kan proppe ind under paraplyen. Derudover kan du vende din kværuleren over begrebet "økologisk ideologi" til boghandlere der ligefrem har det som emne for bøger, eller pressen som bruger det i hyppigt, eller hvad med de økologiske foreninger der selv benytter udtrykket. Simpel google på 'økologisk ideologi' giver 16.200 hits. Det kan du tage som indikation af, at det benyttes og hvad der benyttes eksisterer. Hvor svært kan det være?



Det kan åbenbart være meget svært for dig at forklare, hvordan lugerobotten bliver forkert af at være økologisk.


At der er andre muligheder for at mindske forbruget af pesticider som ikke efterfølges. At økologiske principper går forud for pesticide-bekæmpning som f.eks. i forskning hvor metoder droppes pga. økologiske principper selvom metoderne er 'lovende'.


Igen postulater og anklager på et generelt plan. Ikke et eneste konkret eksempel.


Hvad har dog gjort dig så sur på økologi..??



Hvad du har mistanke til er dybt ligegyldigt hvis du ikke kan finde bare lidt substans til at bakke det op.


Er du fuldstændig blind...???

Når vi tester for 20 kemikalier ud af måske 700, og det medfører, at vi skal lukke 100 brønde om året, hvor mange tror du så, at vi skulle lukke, hvis vi testede for alle 700 stoffer..??

Giver det dig slet ikke anledning til begrundet mistanke om noget...???

Er der slet ikke en lille bitte klokke, der ringer..???


Og når cocktaileffekter tilmed kun er undersøgt for et lignende lille antal, og slet ikke alle de forbindelser som også vil opstå forskellige steder i naturen, når forskellige bakterier og frie stoffer mødes med giftrester, så burde det efter min mening også kunne få det til at løbe koldt ned af ryggen på alle..!  




Når du snakker om phalater og hormonforstyrrende stoffer er det fra industri og produkter overalt omkring os. Som du rigtigt nok skriver tidligere bliver vi bombarderet fra mange steder – men det eneste du fokuserer på er drikkevand selvom det er herfra påvirkningen er mindst


Det ved vi strengt taget ikke.
Drikkevandsforurening på landsplan er også særlig vigtigt, fordi den påvirker os alle, og fordi der går så forbandet mange år, før en skade måske kan blive gjort god igen.

Ser vi f.eks. på pfenoldampe fra spånplademøbler, så kan vi jo bare sende dem til forbrænding, og dagen efter er de væk. Så enkelt er det ikke med grundvand.


og dine metoder til at komme af med den er dyr og urealistisk (100% økologi) eller et langstrakt fantasiprojekt om 1.million mennekser i DK.


Ikke økologi eller 1 million

Derimod: økologi og 1 million

En reduktion til 1 million mennesker i Danmark vil alt andet lige skabe en langt bedre økologisk balance.  



Samtidigt ignorerer du andre muligheder for at formindske pesticide forbruget.


Hvilke muligheder..??
Dem, som jeg flere gange forgæves har bedt dig eksemplificere..?

Jeg tror altså ikke, at vi får bedre lugerobotter ved at pålægge det økologiske landbrug, at deres robotter kun må rykke ukrudt op og ikke andet.


God dav mand økseskaft – molbo logikken lever i bedste velgående selv idag.


Ja, jeg fornemmer da også, at du har husket at sætte et knivmærke i rælingen, så du altid kan finde klokken igen....


Mener du dermed af 'sikkerhedsprincip' vi bør rense drikkevandet nu?


Jeg mener i hvert fald ikke, at vi skal have så travlt med at lukke brønde, selvom de er forurenede, og jeg vil nok også i de fleste tilfælde finde det ganske fornuftigt at give borgerne lov til at rense, hvis de helst vil dét.
Men din henvisning er ikke sandfærdig, når den giver indtryk af, at man kan rense for alt til den opgivne pris.

Jeg går nok ind for, at alle vandhaner ved lov skal mærkes med et lille skilt, så man på den måde altid kan se nærmere oplysninger om drikkevandskvaliteten.


Endeligt skulle du tage og forholde dig til de andre muligheder for hurtigere og billigere reducering af sprøjtning som kan lade sig gøre nu.


Det har jeg set og hørt om i mange år, det fører ingenting til.
Det er som at sidde på et værtshus og tale med en alkoholikerstamgæst om at holde op med at drikke.

Det strider heller ikke imod Bush-logikken. Jeg tror også hurtigt, at Bush ville blive træt af at holde møder med terrorgrupper, som gerne ville have lov til at fortsætte med en lille smule terror,,,, og hvis de nu lover ikke at gøre det om søndagen i kirketiden osv...


Jeg skev allerede jeg var imod det før din usmagelige karrikatur. Derefter forsvarer du det med, at du ville illustrere 'mine' holdninger selvom det selvsagt ikke er sandt.


Så du er imod dioxin og hormonforstyrrende stoffer i sutteflasker, men du vil godt have den slags gift i vandet..?
Det må jo være, hvad jeg kan komme frem til, for du udtrykker jo, at den nuværende sikkerhed omkring vandforsyningen er god nok, og du vil heller ikke forbyde sprøjtning.


Tidligere i tråden skriver du ellers, om en del af dine forslag at de nok ikke kan vedtages demokratisk.... vil det sige du så slet ikke går ind for dem?


Det tør jeg ikke sige generelt. Jeg er vist efterhånden kommet med en hel del forslag, som jeg også selv er i tvivl om.
Men man kan jo sagtens gå ind for et forslag, selvom det ikke kan få demokratisk flertal lige nu og her.

Jeg er dog stadig meget åben for input i den del af debatten.

Der da være andre og bedre muligheder for at reducere en befolkning end ved at vedtage en etbarnspolitik eller ved at gøre folk kvalmende rige..?


Tilladelse fra staten til at 'yngle' og tvangsfjernelse af 'ulovligt' afkom tog jeg som udtryk for at staten blander sig i folks sexliv.


Ok, bare så vi lige er enige om, at det ikke handler om dyneløfteri, og at der i visse sammenhænge allerede foregår noget tilsvarende i dag.
Jeg synes egentlig, at det er surt nok i forvejen, så jeg ser ingen grund til, at du får det til at lyde værre end det er.


Kommunisme har du tidligere forsvaret med næb og klør og lovprist det som bedre til alt muligt. Har før stillet dig spørgsmålet om du går ind for det hvilket du undlod at svare på. Ikke underligt det ikke er let at forstå hvad du går ind for og hvad du bare hylder. Men med din egen overfladiske Bush-logik, i og med du ikke tager afstand fra det men hylder det går du jo ind for det , eller var det slet ikke det du mente?


Jeg tror efterhånden aldrig, at du finder ud af, hvad jeg mener.



 
Redigeret d. 16-10-2008 23:06
17-10-2008 17:28
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Igen postulater og anklager på et generelt plan. Ikke et eneste konkret eksempel.

samt
Hvilke muligheder..??
Dem, som jeg flere gange forgæves har bedt dig eksemplificere..?


Fald nu ned Jakob. Du har slet ikke bedt mig eksemplificere dem – ikke en eneste gang. Skyldes derudover nok, at jeg allerede har nævnt forksellige forslag flere gange. Derfor ingen 'postulater' og mht. 'anklager' ved jeg ikke hvad du mener. For at spare dig besværet med at scrolle tilbage og læse hvad jeg rent faktisk skriver gentager jeg dem hurtigt her. Begrundelser og forklaringer kan du finde i de tidligere indlæg.
* Mindre landbrug via fjernelse af landbrugsstøtte
* Øget pesticide afgift – begrænse spild, 'undødvendig sprøjtning'
* "Pesticide fri" mærkning
* Udvidet forskning i alternativer – mekaniske, biologiske, kemiske
* Lovgivning om randzoner

Ville mene det var konstruktivt om man kunne finde på flere metoder. Nogen forslag?

Det kan åbenbart være meget svært for dig at forklare, hvordan lugerobotten bliver forkert af at være økologisk.


Næh men det vil jeg jo heller ikke – ???????
Men kan du derimod forklare hvorfor den bliver forkert af, at benytte 'stibe-dampning' til al form for landbrug? Hvorfor den partout skal forskes efter 'principper' og ikke efter effektiv ukrudtsbekæmpelse til erstatning af noget af pesticide forbruget? Kan du forklare hvorfor robotten absolut skal være 'økologisk'?

Jeg tror altså ikke, at vi får bedre lugerobotter ved at pålægge det økologiske landbrug, at deres robotter kun må rykke ukrudt op og ikke andet.

Næhhh, men det har jeg jo heller aldrig sagt ????? Har tilgengæld undret mig over hvorfor lugerobotter ikke må benytte effektive metoder men partout skal udvikles til, at efterleve økologiske principper.

Som jeg har skrevet tidligere (men gentager da gerne) er punktsåning en teknik der kan benyttes til alt landbrug, konventionelt som økologisk. Eller er du uenig siden du spørger igen?

Bare for at gøre det helt tydeligt har jeg har intet imod, at robotter kan udføre mere end en funktion – des flere teknikker til effektivisering des mindre behov for sprøjtning. Specifikt for økologiske brug, des flere teknikker til effektivisering - des mindre bliver deres lavere produktivitet hvilket vil forbedre deres økonomi og reducere deres behov for øget areal-forbrug. Jeg har aldrig noget imod udvikling af ny teknik.

Hvad har dog gjort dig så sur på økologi..??

Ingenting?? – jeg har da også gentaget igen og igen at jeg intet har imod økologi. Hvis du er så interesseret i min person kan jeg da fortælle jeg selv køber økologisk af og til. Specielt økologiske æg og mælk 2 ud af 3 gange. For sidste gang gentager jeg, at jeg intet har imod økologi. Dog har jeg har noget imod folk der ignorerer andre muligheder, fornuft og logik fordi de stirrer sig blinde på økologi som det eneste svar på forskellige problemer – med andre ord bliver ideologiske. På samme måde som jeg intet har imod religion, biblen og koranen. Jeg har derimod et stort problem med folk der ikke kan se udover deres religion og tolker religiøse tekster bogstavligt. Det handler ikke om for/imod økologi. Det handler om, at finde flere løsninger på problemer og komme frem til den kombination der er mest effektiv. Lidt ligesom man mht. VE heller ikke kun fokuserer på vind- men også andre muligheder som sol, bølge, geotermik, varmepumper, brint, osv.

1 million mennesker i DK er måske det helt rigtige tal, hvis vi vil have en bæredygtig levestandard som nu og samtidig skal kunne manøvrere gennem et klimatisk nåleøje omgivet af fødevaremangel og andre mangler.

Og måske det ikke er det 'helt rigtige tal' – mener du seriøst vi skal basere den fremtidige udvikling på din mavefornemmelse? – det er sgu ligefremt sjovt.

Hvad hjælper det derudover, at vi reducerer antallet af mennesker i DK med et par millioner hvis det vokser med milliarder globalt?
Derudover ikke ligefrem noget der taler for, at de helt frivilligt holder sig fra vores 'dejlige lille grønne land' – skal vi bare bygge en stor mur rundt om landet for, at undgå indvandring der vil holde befolkningstallet på det nuværende – eller højere?

Jeg kan sagtens se din teoretiske pointe med, at hvis vi nu ikke var så mange mennesker i verden som vi er ville problemet (-erne) være mindre. Men det er vi jo ikke og det er det jeg forholder mig til. Forsøg på at reducere problemerne ved at reducere Danmarks befolkning er – selv teoretisk – urealistisk, selv hvis vi fandt en metode der var 'moralsk'/'demokratisk' acceptabel. Det kræver dels du har verden med på ideen (specielt de mest folkerige) og dels kræver det lang, lang tid hvis det skal foregå 'fredeligt' som jeg trods alt vil kategorisere dine forslag som.

Realistiske løsninger kræver man forholder sig til virkligheden.

Den første betingelse for, at man ønsker at gøre noget ved overbefolkningsproblemet er, at man har erkendt det.

Der har du ret i – og der har jeg ikke. Hvordan kan det være??? – kan det skyldes du har glemt at argumentere for det og bare postuleret det er problem?
Altså udover din påstand om 7% eksponentiel årlig befolkningstilvækst


Danmark har negativ befolkningstilvækst hvis du renser tallene for indvandring

Ja, men der er stadig lang vej ned til 1 million.
Hvor stor skal den negative befolkningstilvækst være i Danmark, hvis vi skal ned på 1 million mennesker på 100 år..?
Det kan nærmest slet ikke lade sig gøre uden at vælte hele samfundet.

Når du nu har indset det vil 'vælte hele samfundet' var det så ikke en ide at sige; 'Ok, dårlig ide, nu må vi finde på noget andet der virker.'?

Knallerten kører ganske enkelt bedre og bryder ikke så nemt sammen på en fatal måde, hvis man nøjes med 1 passager i stedet for 5


Nej, hvis du har så sort/hvid en tilgang til problemet kan jeg godt forstå din tankegang men undrer mig. Jeg har før, i anden tråd, rost din evne til at komme med forslag og ideer og tænke 'kreativt'. Hvorfor er det du pludseligt ikke vil overveje om vi i stedet kunne udvikle og producere 5 nye el-knallerter så alle kunne nøjes med at køre en person på dem? Eller en enkelt el-bil hvor de alle 5 kunne være i, eller en enkelt bus som kunne aflaste mange knallerter, eller..... – du ved tænke konstruktivt istedet for destruktivt.


Ja, det ville vel nok være dejligt, hvis du kunne kunne flytte fokus den vej i stedet for at blive ved med at fedte rundt med, om vi ikke godt kan tillade os at sprøjte bare lidt mere, så der kan være flere.

Jeg vil slet ikke flytte fokus, jeg vil meget heller om du gad forholde dig til de mange emner du konstant smider ud i debatten. Ellers bliver det hele lidt forpludret som du tidligere selv har skrevet. Derudover har jeg gentagne gange sagt jeg vil reducere sprøjtning – venligst lad være at pådutte mig andet.

Er du fuldstændig blind...???

Mener du fordi jeg ignorere alle dine kilder til data, fatcs, forskere og eksperter der er helt ligeså overdrevent bange for forurening af grund-/drikke-vandet? – eller bare er en lille smule enige med dig? Jeg nægter at acceptere 'instinktive fornemmelser' som logiske eller noget jeg skal være frygte.

Når vi tester for 20 kemikalier ud af måske 700, og det medfører, at vi skal lukke 100 brønde om året, hvor mange tror du så, at vi skulle lukke, hvis vi testede for alle 700 stoffer..??
Giver det dig slet ikke anledning til begrundet mistanke om noget...???
Er der slet ikke en lille bitte klokke, der ringer..???


Nej, ingen klokke – jeg slap fra militæret uden tinitus. Ved ikke helt hvor du har fra vi kun tester for 20 kemikalier i drikkevandet og grundvandet? – eller nogen andre steder? Kan heller ikke forholde mig til de 700? Er det måske kun 300, eller 400, eller 500? Det siger mig intet at vælge et tilfældigt tal og derefter forholde mig til det som en 'sandhed'. Kilder, kilder, kilder? Siger ikke du tager fejl i 700 som relevant tal – men en kilde ville hjælpe med, at overbevise mig.

Men ok, siden du tror vi kun tester for 20 stoffer kan jeg da berolige dig. Jeg har modsat dig undersøge lidt om sagen og komme frem til fakta der kan modsige rygter, stereotyper og 'urban- /web- legends'. For at adskille det fra den lange debat om alt muligt andet poster jeg det i en post for sige selv efter dennne. Kan da som 'appetitvækker' nævne, at vi tester for 164 forskellige pesticiderester og derudover meget andet i vand og 190 for fødevarer.
og dine metoder til at komme af med den er dyr og urealistisk (100% økologi) eller et langstrakt fantasiprojekt om 1.million mennekser i DK.

Ikke økologi eller 1 million
Derimod: økologi og 1 million
En reduktion til 1 million mennesker i Danmark vil alt andet lige skabe en langt bedre økologisk balance.

Ahh, ok. En løsning der er både urealistisk, dyr og imaginær. Meget bedre!!!

Jeg tror efterhånden aldrig, at du finder ud af, hvad jeg mener


Heller ikke let når du ikke tydeligt skriver hvilke af de mange emner og løsninger du blander sammen du rent faktisk går ind for. Du er jo selv i tvivl – så hvorfor klandre mig at jeg ikke kan finde ud af det?

Det tør jeg ikke sige generelt. Jeg er vist efterhånden kommet med en hel del forslag, som jeg også selv er i tvivl om.
17-10-2008 17:39
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Som svar til:
Når vi tester for 20 kemikalier ud af måske 700, og det medfører, at vi skal lukke 100 brønde om året, hvor mange tror du så, at vi skulle lukke, hvis vi testede for alle 700 stoffer..??
Giver det dig slet ikke anledning til begrundet mistanke om noget...???
Er der slet ikke en lille bitte klokke, der ringer..???


Som sagt kan jeg berolige dig, vi tester for langt mere end 20 stoffer/kemikalier samt meget andet. Flere forskellige institutioner under diveres offentilige organer og ministerier tester og udgiver forskellige rapporter. Her har jeg gravet et par stykker frem fra cyber-space's store indhold af sludder og vrøvl.

Fødevarestyrelsen har udgivet Pesticiderester i Fødevarer 2006. Her tester de for ialt 190 forskellige pesticiderester (inkl. nedbrydningsprodukter og isomerer) – altså en del mere end 20 forskellige. Du kan se den lange liste i rapporten fra side 19-27. Måske du har tallet 20 fra en eller anden overfladisk avisartikel fordi der faktisk er et fokus på de 20 pesticiderester der udgør størstedelen af vores indtag. De 20 udgør samlet 78% af vores samlede daglige pesticideindtag fra fødevarer ( 86 μg/day/person). (side 26). Ligeledes kan man på side 15 se en liste over de 20 fødevarer der bidrager mest til det daglige pesticide-indtag. Her kan du se at æbler der som langt den største kilde udgør 29 μg/day/person, eller 34% af det samlede indtag. (Giver udtrykket et æble om dagen en helt ny betydning
)

Ialt blev 140 fødevarer i 2006 analyseret for pesticiderester ved 2247 prøver. Andet af værdi du kan få ud af rapporten er, at der er langt flere pesticiderester i importerede fødevarer end i danske (konventionelle) – dermed er hele din ide om at vi skal importere mere for at undgå pesticider i drikkevanadet.... ikke så effektiv rent ud sagt.

I denne forbindelse skal du sammenholde, at sikkerhedsgrænsen for pesticider i vandet som bekendt er 0,1 μg/L, hvilket - hvis vi antager at alt drikkevand indeholdt grænseværdien - svarer til 1/290-del af det gennemsnitlige daglige indtag af æbler. Ikke meget – eller faktisk forsvindende lidt. For at illustrere hvis vi antager et æble om dagen skal man drikke 290 L vand for at indtage samme mængde pesticiderester. Sammenholdt med, at vi normalt drikker 2-3 L væske om dagen er grundvandet/drikkevandet med andre ord ikke noget man skal være nervøs for.

Hvis du skal være imod/frygte pesticider er det maden du skal kigge på og hvad der er af pesticiderester her – ikke drikkevandet. Der skal kigges på hvad grossister og supermarkeder behandler de færdige produkter med for at mindske råd og forbedre frugterne visuelt. Men det er altså ikke landmændende der er hoved-synderne her (omend de er en del af problemet) – og slet ikke de danske der er langt bedre end de fleste i verden.


Mere specifikt for drikkevand og grundvand overvåger bla. GEUS og Miljøministeriet situationen og udgiver flere publikation om det. Fra Grundvandsovervågning 2003 hvor de laver en sammenfatning af de foregående 10 år kan vi uddrage følgende:

I periden 1993-2002: Analyser for uorganiske sporstoffer.
* I vandværksboringer: 14.905 analyser for 21 forskellige metaller/stoffer. (s. 93).
* Landovervågning: 350 analyser for 10 forskellige metaller/stoffer. (s.92)
* Grundvandsovervågning: 19.069 analyser for 22 forskellige metaller/stoffer (s.91)
Ialt 34.324 analyser for op til 22 metaller/stoffer.

I perioden 1993-2002: Analyser for organiske mikroforureninger
* Grundvandsovervågning: 66.338 analyser for 23 forskellige stoffer (s.96)
* Landovervågning: 1.547 analyser for 17 forskellige stoffer (s.97)
* I vandværksboringer: 49.050 analyser for 23 forskellige stoffer (s.98)
* I andre boringer (ikke aktive): 9.606 analyser for 15 forskellige stoffer (s.99)
Ialt: 126.541 analyser for op til 23 forskellige stoffer

I Peridoen 1993-2002: Analyser for Pesticider og nedbrygdningsprodukter
* Grundvandsovervågning: 208.134 analyser for 127 forskellige stoffer (s.100-102)
* Landovervågning: 29.447 analyser for 89 forskellige stoffer (s.103-104)
* I vandværksboringer: 220.720 analyser for 133 forskellige stoffer (s.105-107)
* Andre boringer (ikke aktive): 55.783 analyser for 87 forskellige stoffer (s.108-109)

Krydstabulerer vi de stoffer der i vandværksboringer og grundvandsovervågning analyseres for ser vi, at en del er de samme men at der også er forskelle. Således testes der i vandværksboringer for 37 andre stoffer end de 127 stoffer der testes for i grundvandsovervågningen. Med andre ord testes der kombineret for 164 forskellige stoffer.

Dvs. i perioden fra 1993-2002 blev der foretaget, mht. pesticiderester, 514.084 analyser af op til 164 forskellige stoffer.

Samlet blev der i perioden fra 93-02 foretaget 674.949 analyser af op til 209 forskellige stoffer, organismer og metaller. Vel at mærke i 2003 hvor der også skrives at der arbejdes på, at forbedre eksisterende og udvikle analysemetoder til flere stoffer. Hvor mange der testes for idag vil jeg ikke udtale mig om. Men at sige det kun er 20 er vist langt fra sandheden.


Et andet sted du kan finde information er miljøstyrelsen der bla. har udgivet Kvaliteten af det danske drikkevand for perioden 2002-2004. Her kigger de på forskellige forhold for og stoffer i drikkevandet fra vandværkerne. Udover analsyering for forskellige stoffer i vandet kontrolleres også for bakterier, metaller, PH-værdi, hårdhed osv.
Listen over stoffer og forhold der analyseres for ved udgangen fra vandværket kan ses på side 23-26. Derudover foretages der analyser ved indgang til ejendom, primært for at se om ledningsnettet påvirker vandkvaliteten. Hvad de her kigger på kan ses på siderne 27-30.

Her har jeg ikke gidet gennemgå og tælle analyser sammen osv., men vil da henlede opmærksomhed på, at kontrol af pesticider klart er det der blev foretaget flest analyser for. Ialt blev der foretaget 21.946 analyser for enkelte pesticider (hvilke er ikke specificeret) hvoraf ingen var over grænseværdien. Derudover blev der foretaget 992 analyser for samlet sum af pesticider i drikkevandet. Her er grænseværdien 0,5 μg/L, dvs. 5 gange så høj som for enkelte pesticider. Igen var ingen af analyserne højere end grænseværdien. Må trods alt være interessant mht. evt. cocktail-effekt, at ikke engang det samlede (fremfor enkelte) indtag af pesticider fra drikkevand er nævneværdigt.


Det korte af det lange er, at vi har rent drikkevand i Danmark, helt uanset hvad du vil forestille dig. Vi tester for mange forksellige stoffer og vi tester ofte. Vi renser ikke engang så effektivt som vi kunne. Vi har grænseværdier langt under hvad WHO og eksperter anbefaler udfra sundhedsfare. Samt at det - selv hvis drikkevandet var forurenet op til grænseværdierne - er langt mere sundhedsskadeligt bare, at gå en tur i København og indånde diverse partikler, drikke en kop kaffe, sidde til bords med en ryger eller - som du selv er inde på - benytte en plasticbeholder med hormonforstyrrende stoffer. Udfra sikkerhedsprincippet skal man fokusere der hvor risikoen er størst – og det er ikke drikkevandet. Så er den ikke længere.
17-10-2008 22:16
Jakob
★★★★★
(5459)
    


@Mikkel R


Fald nu ned Jakob. Du har slet ikke bedt mig eksemplificere dem – ikke en eneste gang.


Hvad er så f.eks. dette:
Og forklar også gerne præcist, hvorfor den er så slem. Det gør jo ikke noget, at ideologi kommer i første række, hvis bare ideologien vil det rigtige.


Eller dette:
Og for det andet forsømmer du stadig at forklare, hvad der er galt med den økologiske ideologi, som udvikler robotten i en forkert retning.
Hvis den ikke bare skal luge, men f.eks. også plante på en bestemt måde, for at spare gødning, så vil det da kun forstærke robottens koncept.



Jeg beklager overfor læserne, at jeg skal spilde deres og min tid med at tilbagevise den slags falske påstande, som skyldes, at min medskribent ikke læser sine svar ordentligt.



* Mindre landbrug via fjernelse af landbrugsstøtte
* Øget pesticide afgift – begrænse spild, 'undødvendig sprøjtning'
* "Pesticide fri" mærkning
* Udvidet forskning i alternativer – mekaniske, biologiske, kemiske
* Lovgivning om randzoner



Hvad er det lige i de forslag, som forhindres af økologi..??

Jeg tror, at det er landmandens generelle trang til profit, der vil blive den største hindring for, at du får det gennemført.

Jeg har også romantiske følelser for små landbrug, men jeg tror ikke at de bliver virkelighed igen, uanset om vi dyrker økologisk eller ej. Og fjerner man landbrugsstøtten, så vil jeg nok mene at behovet for større landbrug bliver endnu større.


Men kan du derimod forklare hvorfor den bliver forkert af, at benytte 'stibe-dampning' til al form for landbrug?


Nej, er det vanddamp til fjernelse af ukrudt..?

Måske synes økologerne, at det bruger for meget energi og rammer for upræcist..?

Det ved jeg ikke, men jeg ved heller ikke, at der er noget i de økologiske principper, som forbyder brugen af ren vanddamp. - Gør du..??


Har tilgengæld undret mig over hvorfor lugerobotter ikke må benytte effektive metoder men partout skal udvikles til, at efterleve økologiske principper.


Ok, så du mener, at det indgår i de økologiske principper, at man ikke må være effektiv......



Og måske det ikke er det 'helt rigtige tal' – mener du seriøst vi skal basere den fremtidige udvikling på din mavefornemmelse? – det er sgu ligefremt sjovt.


Så kan du godt grine højere endnu, for det er sådan, det foregår i dag..!

Eller endnu mere "grinagtigt" bakkes det op af meget seriøse økonomer med meget useriøse beregninger.



Hvad hjælper det derudover, at vi reducerer antallet af mennesker i DK med et par millioner hvis det vokser med milliarder globalt?



Hvad hjælper et godt eksempel....
Hvorfor skal jeg, når der ikke er andre, der gør noget endnu...
Jeg gider ikke være den eneste....
Vi skal have dem allesammen med, ellers hjælper det ikke....

Ja, det er jo som Klimaministerens sang, om hvorfor vi ikke behøver at gøre noget i Danmark, men kan nøjes med at flyve verden rundt og snakke med de andre.

Men den holdning deler jeg altså ikke.
Jeg er opdraget til, at man skal feje for sin egen dør, før man begynder at feje for andres, og jeg tror på det gode og nødvendige i eksemplets magt.

Man kan nok også med rimelighed spørge, om ikke Danmark har en pligt til at gå forrest i de svære spørgsmål, fordi vi netop er så langt fremme med civilisation, uddannelse og økonomi.

Kina har gjort det, men intet demokrati har endnu evnet det.


Jeg kan sagtens se din teoretiske pointe med, at hvis vi nu ikke var så mange mennesker i verden som vi er ville problemet (-erne) være mindre. Men det er vi jo ikke og det er det jeg forholder mig til.


Ja, du ser ikke andre muligheder på det punkt, men alt mulig andet kan du sagtens lave om med nye regler.
Det er i mine øjne et udtryk for din manglende åbenhed og ikke andet.


Forsøg på at reducere problemerne ved at reducere Danmarks befolkning er – selv teoretisk – urealistisk, selv hvis vi fandt en metode der var 'moralsk'/'demokratisk' acceptabel. Det kræver dels du har verden med på ideen (specielt de mest folkerige) og dels kræver det lang, lang tid hvis det skal foregå 'fredeligt' som jeg trods alt vil kategorisere dine forslag som.


Det bliver ikke urealistisk, fordi det tager lang tid.

Det bliver urealistisk, hvis verden er fuld af tåber, som ikke vil indse det mest indlysende nødvendige.

Kina er allerede med, og det er da en temmelig folkerig nation.
Hvis Danmark, Italien, Frankrig og Tyskland også kommer på banen, så begynder vi nok for alvor at kunne trække andre lande med på idéen.

Og skulle der stå et par lande tilbage, som evt. af religiøse årsager ikke vil være med, så må vi nok lukke grænserne til de lande og stort set lade dem sejle deres egen sø.

Hvis Danmark f.eks. reducerer sin befolkning til det halve, så skal det surt tjente resultat selvfølgelig ikke ødelægges af, at en uansvarlig nation gerne vil have sine overskudsmennesker dumpet i Danmark.
Så den nuværende udlændingepolitik skal uden tvivl strammes og ordnes mere end i dag, hvis det skal virke.


Realistiske løsninger kræver man forholder sig til virkligheden.


Ja, men uden vilje til fantasi og forestillingsevne, så bliver der nok lidt langt mellem løsningerne.


Der har du ret i – og der har jeg ikke. Hvordan kan det være??? – kan det skyldes du har glemt at argumentere for det og bare postuleret det er problem?
Altså udover din påstand om 7% eksponentiel årlig befolkningstilvækst.



Nu står det helt klart, at jeg i fremtiden ikke vil spilde så meget tid på at svare dig ordentligt.

Du har fået mange argumenter, og jeg har ikke påstået, at vi har 7% befolkningstilvækst.
Det du burde læse, læser du ikke, og resten twister du rundt og fordrejer, så det ikke mere er sandt.
Hvad dit formål er med debatten, det ved nok ikke engang guderne...


Når du nu har indset det vil 'vælte hele samfundet' var det så ikke en ide at sige; 'Ok, dårlig ide, nu må vi finde på noget andet der virker.'?


Det vælter ikke samfundet, hvis det bliver gjort i et langsomt tempo.
Netop fordi det går langsomt, haster det med at komme igang. Det er bestemt ikke et argument for at unddrage sig.

Jeg kender i øvrigt ikke andet end en reduktion af folkets antal, som kan virke på at løse et overbefolkningsproblem.


Mener du fordi jeg ignorere alle dine kilder til data, fatcs, forskere og eksperter der er helt ligeså overdrevent bange for forurening af grund-/drikke-vandet? – eller bare er en lille smule enige med dig? Jeg nægter at acceptere 'instinktive fornemmelser' som logiske eller noget jeg skal være frygte.


Ok, når det på nuværende tidspunkt ikke er lykkedes mig at overbevise dig om, at vi ikke har overblik over forureningen, så lykkes det nok heller ikke.
Jeg har på intet tidspunkt bedt om "instinkter", kun en lille smule logisk sans.


F.eks.:

Vi tester i dag for ca. 20 pesticider i det fine drikkevand.
Det giver anledning til, at ca. 100 brønde skal lukkes om året.

Men landbruget har spredt flere hundrede forskellige kemikalier gennem de sidste årtier.

Hvor mange brønde ville mon blive lukket, hvis vi testede for alle de mange hundrede kemikalier..?

Det spørgsmål synes jeg, at du skal meditere over. Drop instinkter og prøv med lidt logik.  


I øvrigt kan jeg oplyse dig om, at det kun er de større vandværker, som i det hele taget testes for pesticider.  



Måske du har tallet 20 fra en eller anden overfladisk avisartikel fordi der faktisk er et fokus på de 20 pesticiderester der udgør størstedelen af vores indtag.


Det har jeg såmænd fra en stor vandprøve, som jeg selv har fået foretaget.

Det hjælper jo heller ikke meget, at de tester for pesticider i fødevarer, hvis det mest er vandet, man indtager.


Andet af værdi du kan få ud af rapporten er, at der er langt flere pesticiderester i importerede fødevarer end i danske (konventionelle) – dermed er hele din ide om at vi skal importere mere for at undgå pesticider i drikkevanadet.... ikke så effektiv rent ud sagt.


Det er effektivt, når det gælder om at beskytte Danmarks fremtidige drikkevand, hvis det da ikke ligefrem er for sent, fordi alt for mange økologer er kørt trætte på typer som dig.

Det kan også sagtens være effektivt for sundheden, hvis vi bare også importerer økologiske produkter. Det er ganske op til os selv.


Hvis du skal være imod/frygte pesticider er det maden du skal kigge på og hvad der er af pesticiderester her – ikke drikkevandet.


Ja, det ville selvfølgelig være praktisk for dig, hvis jeg kunne holde mig til at se faren ved det, som vi allerede ved en masse om.

Men du glemmer igen cocktaileffekten. Et æble bliver ikke sprøjtet med flere hundrede forskellige pesticider.
Det er nok også de færreste, der spiser 2 liter æbler om dagen, hvorfor den daglige langtidspåvirkning er langt større fra drikkevand.

Endelig skal man heller ikke glemme, at når økologi bliver fremmet, så vil det også alt ialt medføre flere usprøjtede produkter på markedet, og prisen vil givet blive lidt lavere end i dag, især hvis størrelsen på verdens befolkning snart reduceres.


Med andre ord testes der kombineret for 164 forskellige stoffer.


Det var ikke mange....

Hvor mange af dem er så pesticider og rester fra de flere hundrede sprøjtemidler, mener du...?

Og synes du virkelig, at det er betryggende og tilfredsstillende..?

I det vilde vesten hængte man de mennesker, der forgiftede andre folks brønde.


Det korte af det lange er, at vi har rent drikkevand i Danmark, helt uanset hvad du vil forestille dig.


Det korte af det lange er, at det har vi beviseligt ikke, når der lukkes 100 brønde om året..!!


Vi tester for mange forksellige stoffer og vi tester ofte.


Vi tester kun private boringer hvert andet år, og vi tester kun for en lille brøkdel af de giftige stoffer, der er blevet brugt i landbruget..!
I mindre private brønde testes der slet ikke for pesticider, fordi det er alt for dyrt..!
En stor vandprøve koster ca. 8.000 kr.......

Værsgo' og skyl...


Samt at det - selv hvis drikkevandet var forurenet op til grænseværdierne - er langt mere sundhedsskadeligt bare, at gå en tur i København og indånde diverse partikler, drikke en kop kaffe, sidde til bords med en ryger eller - som du selv er inde på - benytte en plasticbeholder med hormonforstyrrende stoffer. Udfra sikkerhedsprincippet skal man fokusere der hvor risikoen er størst – og det er ikke drikkevandet. Så er den ikke længere.


Det ved du ikke noget om, for det er ikke undersøgt tilstrækkeligt, og indtil videre har vi kun set toppen af isbjerget.

Men lad mig da så også sige, at der nok vil blive meget mindre kulstøv i København, hvis jeg får min vilje, og befolkningen reduceres samtidig med, at Danmark går over til 100% bæredygtig VE.  


Sutteflasken ville jeg straks forbyde, kaffen kan du selv vælge fra, og røgfri zoner er højeste mode.

Derved er vi igen tilbage ved drikkevandet. Og bid så lige mærke i, at det ikke er noget, som vi bare kan lave om fra dag til dag eller smide væk og købe nyt i stedet.
De problemer, som vi har skabt i vores drikkevand er meget langvarige og de er derfor ekstra alvorlige.

Så selvom der er større risiko for, at jeg bliver steril af at æde et æble end at drikke vand, så kan vi i dag holde op med at sprøjte æbler, og det hjælper allerede næste år. Men drikkevandsforureningen hænger vi på i mange årtier.

Hvad de mange år kommer til at betyde for mange mennesker kan vi kun gisne om, og jeg vil afholde mig fra at vurdere, hvad der er værst.
Hvor mange allergiramte patienter skal vi have, før det gør det ud for et kræfttilfælde..?
Og er det samme antal, når det er børn, der får kræft..?
Det er spørgsmål, som jeg nødigt vil besvare.
Jeg synes så vidt muligt, at vi skal udelukke enhver risiko og ikke bare sætte fokus på den største. Og i dette tilfælde er det bestemt muligt, hvis befolkningen vil det..!  



 
18-10-2008 19:42
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
@Jakob
Bare lige for seperat, at udstille din manipulation. Har ikke tid idag men skal nok vende tilbage med mere om dit seneste svar.

Du skriver 17-10-2008 22:16
Fald nu ned Jakob. Du har slet ikke bedt mig eksemplificere dem – ikke en eneste gang.

Hvad er så f.eks. dette:
Og forklar også gerne præcist, hvorfor den er så slem. Det gør jo ikke noget, at ideologi kommer i første række, hvis bare ideologien vil det rigtige.


Eller dette:
Og for det andet forsømmer du stadig at forklare, hvad der er galt med den økologiske ideologi, som udvikler robotten i en forkert retning.
Hvis den ikke bare skal luge, men f.eks. også plante på en bestemt måde, for at spare gødning, så vil det da kun forstærke robottens koncept.


LOL, nu er du ligrefrem hyleskæg. Det du beder mig om er at, svare på spørgsmål som jeg så gør i det følgende indlæg til da du stillede dem. Dertil har disse to "efterlysninger"/spørgsmål intet med det du klipper ud og 'beskylder' mig for ikke, at svare på.
Nu har jeg indset fakta og virklighed ikke er noget du generelt bekymrer dig om, men desværre for dine flyvske angreb er det blot er et spørgsmål om, at scrolle op i tråden og læse hvad der står i forskellige indlæg for, at indse du manipulerer grænsende til det dybt løgnagtige. Det triste for ordkløvere og benægtere af fakta er, at fakta altid dukker op og bider dem bagi og udstiller deres manipulation. Det skuffter mig faktisk at du tilsyneladene er sådan en.
Det jeg skrev 17-10-2008 17:28:
Igen postulater og anklager på et generelt plan. Ikke et eneste konkret eksempel.

samt
Hvilke muligheder..??
Dem, som jeg flere gange forgæves har bedt dig eksemplificere..?

Fald nu ned Jakob. Du har slet ikke bedt mig eksemplificere dem – ikke en eneste gang. Skyldes derudover nok, at jeg allerede har nævnt forksellige forslag flere gange. Derfor ingen 'postulater' og mht. 'anklager' ved jeg ikke hvad du mener. For at spare dig besværet med at scrolle tilbage og læse hvad jeg rent faktisk skriver gentager jeg dem hurtigt her. Begrundelser og forklaringer kan du finde i de tidligere indlæg.
* Mindre landbrug via fjernelse af landbrugsstøtte
* Øget pesticide afgift – begrænse spild, 'undødvendig sprøjtning'
* "Pesticide fri" mærkning
* Udvidet forskning i alternativer – mekaniske, biologiske, kemiske
* Lovgivning om randzoner
Ville mene det var konstruktivt om man kunne finde på flere metoder. Nogen forslag?

Som svar til, at du 16-10-2008 21:07 skrev:
Samtidigt ignorerer du andre muligheder for at formindske pesticide forbruget.

Hvilke muligheder..??
Dem, som jeg flere gange forgæves har bedt dig eksemplificere..?

At der er andre muligheder for at mindske forbruget af pesticider som ikke efterfølges. At økologiske principper går forud for pesticide-bekæmpning som f.eks. i forskning hvor metoder droppes pga. økologiske principper selvom metoderne er 'lovende'.

Igen postulater og anklager på et generelt plan. Ikke et eneste konkret eksempel.

Kan du selv se du manipulerer ved at klippe som du har lyst? At jeg rent faktisk svarede på dine spørgsmål og dem du nu stiller og 'lades som om' jeg ikke har svaret på intet har med sandheden at gøre? Rager mig egentligt om du kan se det – er ikke i tvivl om at andre kan finde ud af, at læse og scrolle for at kontrollere hvad jeg skriver. Skulle du trods alt kunne se manipulationen har du så nos... nok til at levere en undskyldning som du selv så tit kræver af andre for meget mindre?
19-10-2008 10:23
Jakob
★★★★★
(5459)
 



@Mikkel R


Jeg vil følge dit forslag og lade det være op til læserne. Måske kan de forstå din forklaring om, at der er alt muligt i vejen med den økologi, som du ikke har nogetsomhelst imod. Jeg opgiver for nu at trække flere svar ud af dig.
Angående undskyldninger, så er jeg ikke bange for at give dem, hvis jeg kan se en fornuftig grund til det. I dette tilfælde kan jeg ikke, og jeg mener heller ikke ligefrem, at fornærmelseskontoen står i dit favør.




  
19-10-2008 10:32
Jakob
★★★★★
(5459)
 




Men imellem fnidder, misforståelser, vrangvilje, falske anklager og en masse andre underfundige sidespring i denne tråd, kan man alligevel godt finde en del værktøjer til reduktion af befolkningens antal.



Her er et foreløbigt udvalg af metoder til opnåelse af lavere befolkningstilvækst:



1) Stoppe fertilitetsbehandling og enhver form for kunstig befrugtning, rugemødre og sæddonation.
Ca. 20.000 donorbørn søger i øjeblikket forgæves efter deres far. Det er demokratiets skyld, og det er vores ansvar, at det bliver bragt til ophør.
Fertilitetsbehandling har også en generel tilbøjelighed til at skabe endnu større fertilitetsproblemer i næste generation.
Det er en ond cirkel, som kan brydes ved at afvikle den form for behandling.



2) Sætte mere faste grænser for, hvornår kuvøse må anvendes.
Igen er der tale om en dyr behandling, som kan skade folkesundheden på sigt, og det tages der måske for lidt hensyn til i dag.



3) Ved yderligere lovgivning.
F.eks. indføre forskellige krav, som skal være opfyldt, før man kan få tilladelse til at blive gravid.
Det kan være et simpelt krav om en lægeundersøgelse og en samtale, eller det kan være et mere firkantet krav i overensstemmelse med f.eks. etbarnspolitik eller tobarnspolitik.
Det er her kun op til fantasien at finde på gode og sunde krav, der skaber bedre forældre og samtidig sorterer lidt flere fra, helst positivt fordi de selv bliver mere bevidste om, hvad det kræver at være en ansvarsfuld forælder.



4) Oplysning, kampagner og undervisning.
Her er det næsten kun økonomi og politik, der sætter grænser for mulighederne.
Hvis vi vil, så kan vi sagtens gøre meget mere for at bekæmpe katolske og andre religiøse negative holdninger til prævention og fri abort.
Men derudover kan en grundig undervisning i skolen sikkert også skabe en rigtig god forståelse for nødvendigheden af befolkningsreduktion.



5) Nem og billig adgang til prævention.



6) Tillade mere brug af pesticider, hormonforstyrrende stoffer og andre miljøgifte.
En efter min mening aldeles uacceptabel metode, men kombineres den med totalt ophør af fertilitetsbehandling, så er der god chance for en stærk virkning.
Tilmed vil nogle flere formentlig dø af kræft, før de når den fødedygtige alder, hvilket også trækker statistikken i den rigtige retning.
Men tager vi først hul på de uacceptable metoder, så er det på en måde også kun den grusomme fantasi, der sætter grænser.
Af de milde onde kan være at stoppe kampagner og behandling mod klamydia. Med dagens udsvævende sexliv, så vil det hurtigt og næsten smertefrit gøre mange flere kvinder sterile.
I den mest grumme ende af skalaen finder vi nok passiviteten, hvor vi i det hele taget glemmer omsorgen og respekten for naturen og stille og roligt bare ignorerer, at verdensbefolkningens vækst i f.eks. klimakrisetider vil føre til elendighed, krig, hungersnød og massesygdomme osv.
Et sted derimellem begynder vi nok at stille folk op i kø, så flere kan deles om det samme projektil.
Der har i debatten været en vis drift mod metoder under dette onde punkt, men jeg håber, at fokus i fremtiden vil blive lagt på mere de positive værktøjer.
Selvom det kan føles ondt at tænke på, at man måske kan miste retten til at få mange børn, så behøver det jo ikke foregå på den ondest mulige måde.
Forslaget om at afskaffe alle over 65 år lyder umiddelbart meget ondt, men hvis man f.eks. i stedet vil sende dem til fronten for at spare unge liv, så får det måske allerede en mere positiv klang..?





Hvad har jeg glemt..?



Kan vi mobilisere flere gode forslag..?  





  
14-06-2009 11:41
Jakob
★★★★★
(5459)
.


Her er et område, hvor vi på sigt kan gøre langt mere for både økonomi, sundhed og klima:

http://ing.dk/artikel/98116-opinion-teknoboern-kan-udviklingen-bremses

Citater fra teksten:
-------------------------
»Det er vigtigt, at samfundet tager debatten nu, mens muligheden endnu er inden for rækkevidde.«

-------------------------
At den seksbørns-moder, hvis fødsel af reagensglas-ottelinger gav overskrifter i verdenspressen i februar 2009, ikke skulle have ageret ud fra en sådan rationel forventning, er svært at forestille sig.

De aktuelle befrugtningsmetoder er imidlertid ikke sygdomsbehandling og bør altså rettelig betales af bestilleren/køberen og ikke af andre borgere via sygekasser. Formodentlig vil de fleste bestillere uden at tøve alligevel forsøge at kræve det offentlige (dvs. andre borgere) på betaling.
-------------------------


Men det vil vi jo nok ikke, fordi vi er skinhumanister uden sans for økologisk balance..?


Jeg vil som sagt gerne gå et skridt videre og ganske enkelt forbyde kunstig befrugtning.
Om nogle år kan vi nok gå ned i den lokale dyrehandel og købe en pose æg og sædceller, som vi kan hælde i et akvarium, hvor vi med hjælp fra lidt teknik og specielle væsker kan følge udviklingen af vores helt egne menneskefostre, der udvikler sig i hundredvis i alle mulige forskellige farver.

Det er vel stort set det samme, som bare er blevet mere folkeligt udbredt..?

Kunstig befrugtning skader menneskeheden.


.
08-07-2009 09:30
Jakob
★★★★★
(5459)
.



http://www.klimadebat.dk/forum/naeste-statsminister-d32-e1001.php#post_13322
brinch skrev:
Svangerskab uden tilladelse skal øjeblikkeligt afbrydes, og er det for sent, så skal barnet bortadopteres og den biologiske moder steriliseres og straffes.


Det er da ude i hampen!


Det er forhåbentlig unødigt skrapt for en situation, som aldrig burde kunne opstå.

Men hvad gør man da i dag, hvis en evnesvag kvinde gerne vil have 50 børn med 50 forskellige fædre..?


.
08-07-2009 15:37
Jakob
★★★★★
(5459)
.




Jeg vil også godt benytte lejligheden til at udtrykke mit etiske ubehag over for anonym sæd- og ægdonation.

Det er kun få dage siden, at jeg så noget i TV om, at man nu også vil indføre anonym ægdonation, ved at kvindernes æg bliver lagt i en pulje, så barnet ikke ved hvem moderen er.

Der blev diskuteret lidt etik om, at det kunne være ubehageligt for en veninde måske at blive presset af en anden til at afgive et æg.

Men hvem skal egentlig tale for det barn, som man på forhånd med systemets støtte fratager retten til nogen sinde at kende sin biologiske mor eller far..??

Hvis voksne først er drevet af et yngelinstinkt, så er alt åbenbart tilladt.
Hvad ligner det også, at enlige kvinder kan adoptere eller blive kunstigt befrugtet på et hospital. Skal systemet ligefrem producere fædreløse børn..?

Uanset overbefolkning, så finder jeg det meget forkert.



.
25-07-2009 10:03
Jakob
★★★★★
(5459)
.



Jeg har hørt på DR-Update, at antallet af enlige kvinder, der modtager donorsæd, er 4-doblet på 3 år.

Kvinder i dag er for højt uddannede til de mænd, som er til rådighed. Og fordi mændene ikke er gode nok, så vælger stadigt flere kvinder en sæddonor.

Dermed afskærer hun et barn for muligheden for at kende sin biologiske far.
Alt andet lige stiller hun også barnet dårligere, fordi der kun er een forsørger.

Dansk Folkeparti synes, at det er forkert, fordi et barn bør have krav på både en far og en mor.
De Konservative synes, at det er forkert, fordi børn bliver til en vare på hylden.

Hvis ikke andre partier tilslutter sig, så bliver enhver mande- og børneven da næsten nødsaget til at stemme på et af de to partier..!?


Hvad også med mandens ligeret..?
Jeg synes ikke, at det er ok, at kvinder med samfundets hjælp systematisk sætter mænd udenfor muligheden for at stifte familie.
Vi mangler efterhånden en seriøs og stærk mandebevægelse, som kan sætte nogle ting på plads.

Vi skal avle færre børn, og de børn som vi avler, de skal selvfølgelig så vidt muligt have de allerbedste betingelser.
De skal ikke bare være en bestillingsvare til enlige ynglesyge kvinder, som ikke evner at finde en partner.
Og de skal heller ikke gå i en børnehave, hvor der er så mange højtråbende unger, at en specialarbejder i industrien øjeblikkeligt ville få påbudt høreværn.
De skal bo ordentligt, hvor der kan findes ro, og de skal have sund mad og en god skole osv.
Der er 1000 andre ting, end netop kvindens yngletrang, som er vigtige for et barn, når det skal vokse op. Herunder bestemt også en biologisk far, som samfundet ikke på forhånd har afskåret barnet fra nogensinde at møde.

Vågn op drenge..!


.
25-07-2009 18:10
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
Jakob skrev:

Jeg har hørt på DR-Update, at antallet af enlige kvinder, der modtager donorsæd, er 4-doblet på 3 år.
.........

Hvad også med mandens ligeret..?
Jeg synes ikke, at det er ok, at kvinder med samfundets hjælp systematisk sætter mænd udenfor muligheden for at stifte familie.
Vi mangler efterhånden en seriøs og stærk mandebevægelse, som kan sætte nogle ting på plads.



Ligeret er jo kun et slagord. - Hvem har nogensinde hørt, at ½delen af jordemødrene skulle være mænd? At ½delen af kloakarbejderne skulle være kvinder? - At vi skulle kønskvotere på sygeplejerskeuddannelsen osv. - Det er jo ren svindel.

Det handler kun om, at en bestemt politisk gruppering har et slagord, der lyder fint: ligestilling!! - Det er rent fup, men det lyder flot.

Rigtigt er det, at naive mænd bliver taberne. De mænd der satser på idealer og tror på, at samfundet higer efter ligestilling. DR er den allerværste skurk her. Tvangsfinansieret og suverænt bøsse/rødstrømpe-orienteret. Jeg er bestemt ikke ude efter seksuelle afvigere, men jeg synes på den anden side ikke, det bør være et projekt for et tvangsfinansieret medium at supportere unaturlig adfærd.

Venligst brinch
26-07-2009 16:16
Jakob
★★★★★
(5459)
.



Prævention


Efter at have snuset lidt til nogle datingdebatter har jeg opdaget noget foruroligende.

Danskerne ved alt for lidt om prævention.

De unge tror, at et kondom er sikkerhed nok. Men det er det IKKE.

Og nogle mænd synes måske, at det er kvindens ansvar, mens en del kvinder mener, at det er mandens, og han må bare betale, hvis førstegangsknaldet ender med en graviditet..!


Jeg synes, at der tegner sig et meget uhyggeligt billede af et Danmark, der dyrker sex for orgasmer, og børn er alt for ofte blot et spildprodukt fra fornøjelsen.
Det kan måske være ok i et godt fast parforhold, som i forvejen er gearet til at optage et barn som en ønsket "smutter".
Men på grundlag af løse forhold og tilfældig fri sex er det i dag dømt til at føre til mange aborter og enlige mødre med børn uden en far.

Det må jeg nok sige, at jeg finder aldeles uacceptabelt i en tid, hvor vi burde være oplyste og reducere vores befolkningstal med stor omtanke.
Vi burde netop udvælge de sundeste og bedste gener, og hvert barn bør være planlagt før undfangelsen, så det får de mest optimale kår.


Men hvad synes du..?
Er det en god idé, at den kommende generation bliver skabt på branderter og tilfældig sex..??


Jeg finder det aldeles uhyrligt, og ord som fængselsstraf og tvangssterilisationer ligger ikke langt fra læben.
Men lad mig prøve at tage proceduren trin for trin, og se hvor meget det egentlig kræver.


En mand og en kvinde mødes for første gang på et dansegulv, og de bliver øjeblikkeligt tændt, og de må derfor gå sammen ud på toilettet og dyrke fri dansk sex 5 minutter senere.
Personligt synes jeg, at de så er nogle grise med sig selv, men dem om dét. Det er præventionen og reaktionen på uheld, vi skal have i fokus.


De bruger måske kun et kondom, og måske går der hul på det, så hun bliver gravid og forlanger børnepenge af manden.

Som det er i dag, så tror jeg ikke, at manden kan stille noget op. Det er kvindens afgørelse alene, om uheldet skal blive til et barn eller ej.

Er det i orden..?

Nej, det er det altså ikke...

I middelalderen måtte vi nok acceptere det, fordi der ikke eksisterede prævention eller lovlig abort.
Men i dag kan man kombinere forskellige præventionsformer, så sikkerheden bliver 100%
Og går det alligevel galt, så har vi både fortrydelsespiller og tidlig abort.

Men er det gået galt, så bestemmer manden ikke mere, fordi det er i kvindens krop.
Hun bestemmer selv, om hun vil spise en fortydelsespille, eller om hun have foretaget en abort, eller om hun vil have barnet.

Det er også meget fint med alle disse rettigheder til kvinder. Men når det gælder et barns fremtid, så må barnet også have en ret til, at faderen får et ord at skulle have sagt.
Og var det for ham bare et knald for sex, så ønsker han selvfølgelig nok ikke være far på en fejl.

Derfor mener jeg, at det må være helt klart, at hvis en kvinde ikke har en aftale med sin elsker om, at han vil være far, så må hun ganske enkelt ikke gennemføre en graviditet.

Det behøver ikke at gå ud over kvindens ret til at bestemme over egen krop.
Det flytter blot tidspunktet for beslutningen om fortrydelsespille og/eller abort.
Hvis hun siger ja til sex uden forudgående aftale om faderskab, så er det samtidigt et ja til fortrydelsespille eller abort, hvis det ender med en graviditet.
Skulle hun nægte abort eller bliver det for sent, så må barnet bortadopteres straks efter fødslen, og den bilogiske moder stilles for en dommer.
Ethvert par, der er årsag til en abort skal ligeledes stilles for en dommer og forklare deres manglende brug af sikker prævention.


Dette bør indføres i folkeskoleundervisningen, og det skal ikke mere hedde "seksualundervisning", men derimod "Præventionsundervisning"..!!





Det vil øge mandens ligeret, og det vil øge værdigheden omkring børns skabelse.

Og det bringer os også meget nær et mål om, at ethvert par skal have en skriftlig statslig tilladelse, før de må blive gravide.

Det synes jeg, at vi skal indføre for menneskehedens skyld.




.
29-07-2009 15:35
Jakob
★★★★★
(5459)
.





http://www.klimadebat.dk/forum/hit-med-pengene--d7-e583-s120.php#post_13867
sg17a skrev:
Desuden er der en betydelig større fravælgelse af gen-materiale end før i tiden. Bare se på den screening der sker på fostervand og efterfølgende abortioner. Så jeg vil hellere sige at i vores samfund undgår man i stor stil at bringe folk til verden som ikke kan have et godt liv. - se bl. andet denne aktuelle artikel: http://www.information.dk/198582



Det er korrekt, at screening kan hjælpe i den rigtige retning.

Men det er slet ikke tilstrækkeligt til at løse problemet.


Se f.eks. her:
http://ing.dk/artikel/98116-opinion-teknoboern-kan-udviklingen-bremses
Citat fra siden:
--------------------
De menneskelige rettigheder har i 2008 fået megen opmærksomhed. Men håndgribelige fremskridt kan vanskeligt noteres - særligt ikke for børns ret til værdighed.

Forskere udtaler sig ofte frejdigt og bestemt om ting uden for sit fagområde, og som de ikke fuldt ud begriber eller vil begribe.

Adskillige eksempler herpå er forekommet i den senere tid, bl.a. i dansk presse, med semi-sensationelle overskrifter om nye teknikker til kunstig befrugtning i laboratoiet, velkommen til tekno-babyer og designer-sperma og lignende samt udtalelser med gentagne direkte og indirekte påstande om, at det, som forskerne udvikler, indgår i en udvikling, som ikke kan bremses. Men det kan den skam! Svaret er penge!
--------------------



Det forbavser mig ikke, at Information bringer en artikel, som går imod K og DF's holdning.
Men efter min bedste overbevisning er de på gale veje her.
I stedet for at glæde sig over, at singlekvinden ikke går ud i byen og finder en dum far med dårlige gener, så skulle de hellere være bekymrede for de faderløse børn, som bliver skabt.
Hvis en far ikke er noget værd, så må kaskoforsikringen på biler blive billigere. En forsørger er i dag noget af det allerdyreste, man overhovedet kan komme ud for at skulle erstatte..!
Men hvis en singlekvinde gerne vil være mor, så betyder det pludselig intet, om han er der eller ej. Samfundet hjælper ligefrem gerne med at etablere konstellationen...

Hvis du har læst tråden, så har du måske også lagt mærke til et forslag om en avlstilladelse til ALLE, før de må gennemføre en graviditet.
Det betyder, at artiklens argument udhules, for det kan kun vinde på, at vi gør andre ting for dårligt.
Både faderens og moderens baggrund skal efter min mening tjekkes, før der bliver udstedt en avlstilladelse.

Ja, det virker måske lidt hårdt, og de højt uddannede humanister på Information vil nok dåne på stribe.

Men det er kun en lille smerte sammenlignet med den store og langvarige smerte, som alternativet vil påføre borgere og samfund.
Indføres det som undervisning i folkeskolen, så tror jeg dog hurtigt, at næste generation vil tage det til sig.
Det er logisk en forældet og uansvarlig holdning, at alle har ret til at føde ligeså mange børn, som de vil.

Vi har i det hele taget mange former for misforstået omsorg i dag.
Rigtig omsorg går ud på at hjælpe mennesker med at gøre det rigtige.
Det er ikke bare et spørgsmål om at give slik, sprut og børn til alle, som hævder at have et behov.




.
26-08-2009 13:44
Jakob
★★★★★
(5459)
.



Hvor meget jeg end holder af Viden Om, så må jeg protestere imod, at det i denne udsendelse bliver fremlagt, som "et objektivt faktum", at vi føder alt for få børn i Europa.

Link
Citat fra siden:
---------------------
For lidt børn
Med dagens fødselstal i Europa halveres befolkningen på bare to generationer. Samtidig bliver vi ældre og ældre, og det sætter et enormt pres på fremtidens velfærd.


Kvinder er simpelthen nødt til at føde flere børn for at holde samfundet i gang.
---------------------

Direkte link til video:
http://www.dr.dk/Forms/Published/PlaylistGen.aspx?qid=1121689&odp=true


Her er endelig et område, hvor Europa er på rette vej i klimakampen, og så tænker vi som U-landsfamilier, at vi skal have mange børn til at passe os, når vi bliver gamle...
Og føder vi ikke nok, så må vi bare masseimportere mennesker fra andre nationer og kulturer med alle de problemer, som det medfører.
Jeg ved ikke, hvad andre mener, men jeg synes, at det er klammest..!!


Man kan måske godt forstå, at nogle lande kan bekymre sig om tempoet for befolkningsreduktionen, og måske gerne vil sætte det lidt ned.
Men vejen er den rigtige, og hvis vi ikke gør det klart for andre lande, at befolkningstallet skal ned, så bliver vi invaderet, og de vil se det som en god opgave at eksportere sig selv.
Er det virkelig prisen værd at skabe et konfliktfyldt Europa med stadigt klima- og miljøsvineri og kulturelle og religiøse spændinger, bare fordi de gamle ikke kan finde ud af at passe sig selv og hinanden..??

Det må vist snart være på tide, at opføre velfærd på listen over ulovlige drugs, for velfærdshungeren lader da til at underminere enhver form for bæredygtighed og økologisk balance..!!

Især, hvis man mener, at befolkningsreduktionen går for hurtigt i Danmark, må man have spist søm..!






Heldigvis fandt jeg også denne artikel til modvægt:
http://www.dr.dk/P1/klimaogmiljoe/Udsendelser/2008/11/12165158.htm
Citat:
-----------------------
- Vi kan købe el-sparepærer. Vi kan lade bilen stå, sortere vores affald eller bygge vores egne vindmøller. Men hvis vi for alvor vil gøre noget for miljøet og klimaet - skal vi simpelt hen få færre børn.

Det mener fremtidsforsker Jørgen Stig Nørgaard, der i mange år har beskæftiget sig med miljø og energibesparelser.
-----------------------



.
Redigeret d. 26-08-2009 13:54
26-08-2009 22:29
Torben
☆☆☆☆☆
(1)
@ Jakob

Jeg forstår din frustration. At påstå ,at vi skal have flere børn, så vi kan blive passet når vi bliver gamle, er det samme som at sige : hvad rager verdenssituationen mig , jeg har fået en flue i øjet.
02-09-2009 13:32
Jakob
★★★★★
(5459)
.




Nu er der igen uenighed om asylpolitikken:
http://jp.dk/indland/indland_politik/article1800732.ece
Citat fra siden:
--------------------
Dansk Folkeparti vil afskaffe ordningen, som de ellers selv var med til at gennemføre sidste år.

- Hvis man forestiller sig, at større virksomheder ville ansætte alle de 282 afviste irakiske asylansøgere, så ville man jo kunne købe sig til, at afviste asylansøgere får ophold i Danmark. Det skal man ikke kunne, siger næstformand i Dansk Folkeparti, Peter Skaarup.

Venstres udlændingeordfører, Karsten Lauritzen, vil ikke gå så langt som Dansk Folkeparti.
--------------------


En månedsløn på 31.250 kroner, så kan man få midlertidigt ophold.
Det er altså gjort til et spørgsmål om penge, om man må være her.
Det synes jeg er forrykt, men er det den eneste måde, så sæt dog beløbet op til mindst en million, så vi kan få fred.
Men nej...


Smuthullet i loven deler nu også S og SF:
http://www.berlingske.dk/article/20090901/politik/909010367/0/.og/
Citat fra siden:
---------------------
Partiernes udlændingeordførere ser forskelligt på vikarbureauet Asylbureau, der systematisk vil tilbyde afviste irakiske asylansøgere job for at stoppe tvangsudsendelse og sikre dem midlertidigt ophold i Danmark. Socialdemokraternes udlændingeordfører, Henrik Dam Kristensen, mener, at det ligner omgåelse af udlændingereglerne, som skal stoppes.

- Det kunne godt ligne et forsøg på at omgå reglerne, siger han.

Og han er enig med kritikerne i Dansk Folkeparti og Venstre i, at omgåelsen er problematisk.

- Hvis ordningen bliver misbrugt for at få nogen til at kunne blive her, som ellers skulle hjem, så er det ikke rimeligt. Og så må vi kigge på det. Det vil jeg tro, at ministeren kan klare. Ellers må vi hjælpe, siger han.

Modsat mener SF's fungerende udlændingeordfører, Meta Fuglsang, at man ikke skal spekulere i Asylbureaus motiver. Et job er et job.
---------------------



En løs udlændingepolitik er ikke klimavenlig. Den fjerner os kun endnu længere fra at komme ned på et bæredygtigt befolkningsantal.
Det er mig ubegribeligt, at SF vil give DF det gratis trumfkort på hånden.

Jeg undres også over, at afviste asylansøgere sendes hjem med fly. En lejlighedstransport med et containerskib må være mere energiøkonomisk.
Er de ikke kriminelle, og taler de dansk, så bør man også forsøge at holde kontakten ved lige og bruge dem i forbindelse med eventuelle danske klimaevakueringslejre i hjemlandet.
Etablering af sådanne lejre vil også kunne hjælpe hjemsendte til en mere "blød landing" i hjemlandet.





Samtidigt er vi nu i Danmark i højere grad begyndt at indføre robotter til at hjælpe de gamle:
http://ing.dk/artikel/86280-regeringen-slipper-robotterne-loes-i-hjemmeplejen
Citater fra siden:
--------------------
Tænk på din alderdom og forestil dig et plejehjem fyldt med robotter og elektroniske hjælpemidler. Det scenarie er samfundet nu på vej mod med investeringer for tre milliarder i perioden fra 2009 til 2015 i nye teknologi i ældreplejen.

----

I intime situationer er robotterne velkomne
Frygten for maskinernes indtog er dog en stor barriere for teknologiens indtog i ældre og handicappedes hjem, men erfaringer viser, at borgerne ofte får et helt andet syn på robotterne, når de først er i huset.

Eksempelvis viser en undersøgelse blandt handicappede i Århus Kommune, at de især var glade for robotterne i intime situationer, såsom toiletbesøg og påklædning, skriver Politiken.
--------------------



Ja, det er jo flot, at Danmark er så langt fremme i skoene, eller hvad..?

Jeg så på TV, at en kvinde med ledegigt var meget glad for et nyt robottoilet, som man netop er begyndt at køre forsøg med.

Men i Japan er hvert andet toilet allerede et robottoilet...




Det er ganske afgørende for at opnå et bæredygtigt velfærdssamfund i fremtiden, at vi fører en stram udlændingepolitik og lærer at bruge teknologi til pasning af de gamle.




.
19-09-2009 13:49
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hvor meget jeg end holder af Viden Om, så må jeg protestere imod, at det i denne udsendelse bliver fremlagt, som "et objektivt faktum", at vi føder alt for få børn i Europa.

Link
Citat fra siden:
---------------------
For lidt børn
Med dagens fødselstal i Europa halveres befolkningen på bare to generationer. Samtidig bliver vi ældre og ældre, og det sætter et enormt pres på fremtidens velfærd.


Kvinder er simpelthen nødt til at føde flere børn for at holde samfundet i gang.
---------------------

Her er endelig et område, hvor Europa er på rette vej i klimakampen, og så tænker vi som U-landsfamilier, at vi skal have mange børn til at passe os, når vi bliver gamle...

Næhhh Jakob. Det er da ikke så underligt du syntes det er forkert når du ændrer konteksten til problemstillingen. Det bliver udlagt som et problem at opretholde det "velfærdssystem" vi har i dag. Det er helt korrekt og udenfor diskussion. Du har endda fået det at vide før - men reagerede da med perfiditeter og anråben om større offentlig sektor og mere velfærd. Der er intet galt med faldende befolkningstal i DK isoleret set. Det er dog et stort problem med det velfærdsystem vi har indrettet i dag - der så kun kan køre rundt ved kraftig gældsætning hvilket jo kun virker i en begrænset periode.

Men da godt at se du ad omveje bliver klar over at det er et problem som vi har skruet samfundet sammen. Så mangler vi jo bare at du skoser såvel regering som opposition for ikke at tage fremtiden alvorlig nok og lide af reformangst.

Og føder vi ikke nok, så må vi bare masseimportere mennesker fra andre nationer og kulturer med alle de problemer, som det medfører.
Jeg ved ikke, hvad andre mener, men jeg synes, at det er klammest..!!


Nu fjoller du jo rundt i det. Det du kalder "masse-import" er mht. global befolkningsvækst ligegyldigt. Med mindre du pludseligt anser DK for verdens navle er det fuldstændigt ligegyldigt hvor mange mennesker der bor i DK. Det eneste der er væsentligt er hvor få/mange der fødes. Du ændrer ikke ved den globale befolkningsvækst som du angiveligt er nervøs for ved at flytte rundt på hvor folk bor. Du kan så have andre årsager til at du syntes det er "klammest" - blot ikke noget med global befolkningsvækst.



Det må vist snart være på tide, at opføre velfærd på listen over ulovlige drugs, for velfærdshungeren lader da til at underminere enhver form for bæredygtighed og økologisk balance..!!

Fra en person der har tilbedt staten og skoset enhver der snakker om liberalisering og nedskæring af den offentlige sektor er det da en overraskende men positiv udvikling.

Vil du med til partimøde i Liberal Alliance en dag??



Jeg undres også over, at afviste asylansøgere sendes hjem med fly. En lejlighedstransport med et containerskib må være mere energiøkonomisk.

Ja. Eller hvad med at de bare gik? Historien har jo vist at det er muligt med pilgrimsfærd over lange strækninger så hvorfor skal vi overhovedet give dem en container at være i? [/ironi]

Mvh
Mikkel
21-09-2009 20:31
Jakob
★★★★★
(5459)
.




@Mikkel R


Det du kalder "masse-import" er mht. global befolkningsvækst ligegyldigt. Med mindre du pludseligt anser DK for verdens navle er det fuldstændigt ligegyldigt hvor mange mennesker der bor i DK. Det eneste der er væsentligt er hvor få/mange der fødes.



Nej, så har du endnu ikke forstået min idé.

Jeg mener ikke, at vi kan styre en fredelig befolkningsreduktion på globalt plan.
Derfor må det så vidt muligt være op til den enkelte nation selv at styre, og det kan kun gøres, hvis der samtidigt føres en stram udlændingepolitik.

Som tidligere beskrevet finder jeg det ikke rimeligt, at danske borgere skal have begrænset deres ret til at føde børn, mens vi importerer mennesker fra verdensdele, som er ligeglade med overbefolkningsproblemet, eller som måske nærmere ser det som en religiøs pligt at føde mange børn.

Netop hvis et vestligt land som Danmark beslutter sig for en kraftig befolkningsreduktion, må det gøre et stort indtryk på resten af verden.
I den forstand må vi håbe på, at Danmark er verdens navle.

Angående vores velfærdssystem, så er der næppe heller noget mere sikkert, end at det styrter i grus på under en uge, hvis vi vil agere socialt sikkerhedsnet for alle verdens fattige.
Derfor kan jeg kun se det som det rene hykleri, hvis man går ind for åbne grænser og mere bæredygtig velfærd. Det er jo modsætninger.
Når vi ikke kan finde hospitalspladser til 100 torturofre, hvordan vil det så gå, hvis vi modtager 1.000 eller 100.000... osv..
Og barmhjertighedshykleriet får kun endnu en omgang på skruen, hvis man vælger at modtage de dygtigste mennesker fra u-lande, og derved dræner disse lande for bærende arbejdskraft, mens man samtidigt også oppebærer et ikke bæredygtigt befolkningstal i sit hjemland.





Det må vist snart være på tide, at opføre velfærd på listen over ulovlige drugs, for velfærdshungeren lader da til at underminere enhver form for bæredygtighed og økologisk balance..!!

Fra en person der har tilbedt staten og skoset enhver der snakker om liberalisering og nedskæring af den offentlige sektor er det da en overraskende men positiv udvikling.

Vil du med til partimøde i Liberal Alliance en dag??






Det skal du nok ikke regne med.
NA vil jo afskaffe velfærden for de fattige, mens de rige vil få råd til at købe alt, hvad de vil.

Jeg håber nærmere på S, SF og DF.
S og SF må acceptere det meste af DF's udlændingepolitik, fordi den er klimavenlig.

Generelt har jeg ikke noget imod offentlige nedskæringer, hvis pengene kan gå til noget bedre.
Det ser du f.eks. når der skal samles ind til bæredygtig VE:
http://www.klimadebat.dk/forum/hit-med-pengene--d7-e583.php




.
21-09-2009 22:12
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Jakob

Nej, så har du endnu ikke forstået min idé.


Tror jeg nu nok. Du vil som "løsning" gerne skære i et befolkningstal for et land hvor den ellers ikke er i vækst men fald hvis du lukker grænsen. Din årsag er ikke noget med lokal bæredygtighed eller noget du kan henføre til landet specifikt. Det er derimod et mantra om global overbefolkning som du gentager konsekvent. Men hvis effekten af din "ide" på global befolkning (det angivelige problem) er stort set lig nul..... hvor effektiv syntes du så selv din ide er?

Jeg mener ikke, at vi kan styre en fredelig befolkningsreduktion på globalt plan.

Næhhhh – det kan vi jo nok ikke. Slet ikke hvis du seriøst påtænker flere af de metoder du har foreslået.


Derfor må det så vidt muligt være op til den enkelte nation selv at styre, og det kan kun gøres, hvis der samtidigt føres en stram udlændingepolitik.


Ikke forstået. En stram udlændingepolitik kan du argumentere for i anden forbindelse hvis du har lyst (og det har du jo). Du kan principielt godt have en stram politik omkring antal fødsler og hvad du ellers har af "humane" forslag overfor folk der flytter her til fra Norge, Sverige, England, Tyskland, Polen, osv.. Det er vel blot at kræve det samme for dem. Og vupti, rent faktisk har du en større (meget meget lidt) effekt på det globale befolkningstal (din angivelige problemstilling) idet disse mennesker da helt sikkert havde "ynglet uansvarligt" derhjemme – eller hvad det nu er du kalder det.


Netop hvis et vestligt land som Danmark beslutter sig for en kraftig befolkningsreduktion, må det gøre et stort indtryk på resten af verden.
I den forstand må vi håbe på, at Danmark er verdens navle.


Ahaa så det er helt og aldeles baseret på signalværdi i handlingen og dens motivationseffekt på resten af verden.... jo, jo.

....men da "riget i midten" tog skridtet med officiel politik havde det ikke den store motiverende effekt på resten af verden. Men når det lille land Danmark som i sandhed er verdens navle gør noget – ja så reagerer resten af verdens"pøblen" da! (en anelse ironi kan være anvendt).

Ej heller da "riget i midten" tog "det store skridt fremad" som de sådan ca. kaldte det blev verden imponeret over deres resultat.

Ej heller er den "ynglende" del af verden blevet inspireret af at der rent faktisk konsekvent over hele linien i de "udviklede" lande har været faldende fødselstal.

Men som sagt, når lille DK gør det er signalværdien virkeligt slagkraftig. Er man ikke overbevist er det bare et spørgsmål om at tro blindt på det......

Det skal du nok ikke regne med.

Var nu også ment som en spøg. Bare sjovt som du af og til skifter mellem helhjertet tilbedelse af storstat og ytringer om 1000 års rige til omfavnelses af individuel frihed og skosen af statslig interferens.

Mvh
Mikkel
22-09-2009 14:26
Jakob
★★★★★
(5459)
.



Mikkel R skrev:

Du vil som "løsning" gerne skære i et befolkningstal for et land hvor den ellers ikke er i vækst men fald hvis du lukker grænsen. Din årsag er ikke noget med lokal bæredygtighed eller noget du kan henføre til landet specifikt.




Jo, det skal selvfølgelig i høj grad være lokale forhold, der afgør, hvor mange mennesker et land kan bære.

I Danmark lever vi ikke bæredygtigt.
Vi bruger f.eks. alt for meget energi fra fossile kilder, vi tilsviner jorden, presser naturen og nedbryder vores egen drikkevandsforsyning, og vi destruerer hvert år store mængder værdifulde råstoffer, og vi skaber resistens ved overdreven brug af medicin.
Det meste af dette har vi haft en større diskussion om i denne tråd:
http://www.klimadebat.dk/forum/industriens-ressourceforbrug-d35-e971.php
http://www.klimadebat.dk/forum/industriens-ressourceforbrug-d35-e971-s40.php#post_14412


Men samfundet skal også geares i henhold til Klimapolitisk Manifest, så befolkningen mv. bedre kan overleve hurtige klimaforandringer, og dette fordrer sikkerhedsmæssigt foruden evakueringsplaner også et betydeligt lavere befolkningstal.
http://www.klimadebat.dk/forum/klimapolitisk-manifest-d7-e411-s40.php#post_14464


Angående Kina, så mener jeg, at deres etbarnspolitik har vist et godt og vigtigt eksempel for verden, og derfor skylder vi dem stor tak.
Men signalet vil måske være endnu stærkere, når det kommer fra en demokratisk og vestlig nation som Danmark, hvor overbefolkningsproblemet ikke er så umiddelbart tydeligt som andre steder.
Fremtidige årtiers ulands- og socialhjælp bør nok primært bestå af velsmurte kondomer.




.
22-09-2009 15:25
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Jakob
Jo, det skal selvfølgelig i høj grad være lokale forhold, der afgør, hvor mange mennesker et land kan bære.

I Danmark lever vi ikke bæredygtigt.
Vi bruger f.eks. alt for meget energi fra fossile kilder, vi tilsviner jorden, presser naturen og nedbryder vores egen drikkevandsforsyning, og vi destruerer hvert år store mængder værdifulde råstoffer, og vi skaber resistens ved overdreven brug af medicin.
Det meste af dette har vi haft en større diskussion om i denne tråd:
http://www.klimadebat.dk/forum/industriens-ressourceforbrug-d35-e971.php
http://www.klimadebat.dk/forum/industriens-ressourceforbrug-d35-e971-s40.php#post_14412


Ah ja. Henvisning til en tråd hvor du indrømmer at "overdrive" for at fremme dit budskab. Henvisning til en tråd der på ingen måde ender ud i nogen form for enighed. Smukt. Derudover en tråd der handler om ressourceforbrug sådan generelt og på ingen måde handler om grænser for bæredygtighed. Med andre ord ikke en tråd du kan tage som et ubestridt fakta for dine visioner om afbefolkning af DK.

Du har et eller andet mærkeligt mål om 1 million mennesker i DK som du nærmest bare hare trukket ud af en hat.
Mener du virkeligt at blot fordi du bliver ved med at fastholde det tal er det på nogen måde realistisk, relevant, eller noget som helst andet end tilfældigt?

Men samfundet skal også geares i henhold til Klimapolitisk Manifest, så befolkningen mv. bedre kan overleve hurtige klimaforandringer, og dette fordrer sikkerhedsmæssigt foruden evakueringsplaner også et betydeligt lavere befolkningstal.
http://www.klimadebat.dk/forum/klimapolitisk-manifest-d7-e411-s40.php#post_14464

Nej Jakob. Det SKAL samfundet ikke per definition. Uanset hvor meget du fremhæver teksten Én ting er, at du ønsker det men noget andet er om andre mener det samme. Så du har vel at argumentere bare en smule for dine mål. For ikke at tale om metoder. At du selv tager dine holdninger som ubestridelige fakta er ikke ensbetydende med de reelt er fakta.

Angående Kina, så mener jeg, at deres etbarnspolitik har vist et godt og vigtigt eksempel for verden, og derfor skylder vi dem stor tak.
Men signalet vil måske være endnu stærkere, når det kommer fra en demokratisk og vestlig nation som Danmark, hvor overbefolkningsproblemet ikke er så umiddelbart tydeligt som andre steder.

Så du er altså enig i at "signalet" fra Kina ikke var specielt kraftig mht. effekt på resten af klodens "ynglebasser"


Din tro på at signalet fra lille DK der fylder som et frimærke på en elefant vil være større ----,,,,,,..... hhhhhmmmm, forundrer mig. Er "tro" noget vi skal tillægge stor betydning i den verden?

Foretrækker derudover at signalværdi ikke er den bærende effekt af tiltag, at der er måske bare en smule realværdi.

Fremtidige årtiers ulands- og socialhjælp bør nok primært bestå af velsmurte kondomer.

Suk

Vil du evt. overveje forskningsresultater af hvad der ser ud til at hjælpe bedst mod fødselstal? - eller skal vi holde os til mave-logikken? Bare nysgerrig.

Mvh
Mikkel
23-09-2009 20:55
Jakob
★★★★★
(5459)
.


@Mikkel R


Hvis jeg kun må mene, at noget skal gøres, hvis der er enighed i tråden, så er der ikke meget tilbage.

1 million mennesker er selvfølgelig et skønnet tal.
Levemåde og produktionsforhold er med til at afgøre, om tallet er for højt.
http://www.klimadebat.dk/forum/industriens-ressourceforbrug-d35-e971-s40.php#post_14739


Nogle danske metoder til befolkningsreduktion:
Klamydia, aids, drikkevandsforurening, pesticider, stråforkorter, resistente bakterier, giftige farvestoffer, partikelforurening, skrappe kemikalier, folkesygdomme, ungdomsdruk, fri patogen sex med tilfældige, overforbrug og resursespild så det klodser, og et arbejdsliv med ringe overskud til familie. Kort sagt, hvad der følger med dansk "velfærd".

Det må nok være disse "behagelige velfærdsmetoder", som du gerne vil have flere af, fordi de virker befolkningsreducerende.

Men jeg synes nærmere, at disse metoder hører hjemme i helvedes forgår, og jeg vil langt foretrække en ærlig og besværlig demokratisk diskussion, om hvor mange vi skal være, og hvem vi bør anbefale at føde næste generation osv.
Vi må jo være kommet helt derud, hvor dumhed er vedtaget som normen, hvis en vanskelig og vigtig samfundsdiskussion må opgives og vige til fordel for stadig kemisk, biologisk og demoraliserende krigsførelse imod den næste generation.
Det er "gærcellebegavelse".


En befolkningsreduktion i Danmark er ikke kun et spørgsmål om at sende et signal til resten af verden. Det er kun en vigtig sidegevinst, som forhåbentlig kan få andre lande til at rykke med.
Det primære er selvfølgelig at få Danmark sporet ind på de rigtige økologiske balancer, som giver borgerne bæredygtige levevilkår og bedre overlevelseschancer i fremtiden.




.
27-09-2009 10:07
Jakob
★★★★★
(5459)
.




Man skal ikke undervurdere virkningen af demoraliserende og familieopløsende hjernevask.
I visse samfund er det måske det allerstærkeste våben imod overbefolkning.

I Brasilien har forskere fundet ud af, at "Telenovelas" har haft stor betydning for fødsler og skilsmisser.
Så vidt jeg forstod er Telenovelas en slags kærlighedsnoveller, som TV-serie.
Kvinderne identificerer sig med skuespillerne, som er karrierekvinder med flere elskere og et meget turbulent følelsesliv.
Et sådant liv giver dårligt plads til børn.

I Brasilien er fødselsraten faldet fra 6,3 i 1960 til 2,3 i år 2000

Selvom der nok er god grund til at være forbeholden overfor metoden, så er det bestemt værd at lægge mærke til det flotte resultat.
Det fremgår dog ikke, hvor meget mere stråforkorter og sprøjtemiddel osv. der er blevet brugt i løbet af perioden.


Kilde:
DR2 Udland25.09.09
http://www.dr.dk/Forms/Published/PlaylistGen.aspx?qid=1158654&odp=true



.
27-09-2009 12:05
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
Jeg sidder og ser på DR´s "klimaspilet".

Vi er i færd med systematisk at fortælle alt og alle i verdens fattige afkroge at alle deres ulykker om det er tørke, storm, oversvømmelse hungersnød, kort sagt ALLE deres ulykker skyldes...

Os.

Den vestlige verden.

Vi er ved at overbevise hele verdens befolkning ud på de fjerneste siv-øer, at den vestlige verden har gjort dem fortræd. At den vestlige verden står i gæld til dem.

Hvor farligt er det, at verdens milliarder af mennesker udenfor den vestlige verden begynder at tilskrive os alle deres ulykker?

Hvad kan det give af problemer i generationer frem?

Anyways: DR´s program en en timelang gentagelse af at Ulandendes ulykker er grundet CO2/den vestlige verden. Gentaget ca 240 gange som ville man hypnotisere selv folk i dyb koma på rigshospitalet.
Det er den fremgangsmpde der kaldes propaganda.
27-09-2009 13:07
Kosmos
★★★★★
(3989)
DR´s program en en timelang gentagelse af at Ulandendes ulykker er grundet CO2/den vestlige verden. Gentaget ca 240 gange som ville man hypnotisere selv folk i dyb koma på rigshospitalet...

- tak for advarslen. Så behøver man (heller) ikke spilde sin tid på dette D(D)R produkt!
13-11-2009 04:48
Frede
☆☆☆☆☆
(1)
For lige at komme tilbage til emnet "overbefolkning er det største problem"

Dette er den fremtid jeg frygter vi kan gå imøde:

De sidste 200 år er befolkningstallet på jorden steget fra ca. 1 mia, til 6,7 mia. Stigningen vil fortsætte, dog ikke med samme rate.
Lad os antage at der ikke forekommer episoder som pesten eller lign. som udrydder en stor procentdel af jordens befolkning, men i stedet at befolkningstallet globalt fortsætter sin høje stigning.
Dette bliver sikkert ikke et stort problem for europa på kort sigt.

MEN

Til sidst er der hverken plads, mad eller vand nok til alle de milliarder der nu lever i asien/afrika/sydamerika. Verdenshavene stiger og oversvømmer måske hele lande (ifølge IPCC.)
Folk vil pakke sammen og søge et paradis kaldet: Europa.

Hvad bliver konsekvensen af dette?
Hvad sker der når måske 2 mia. "overbefolkningsflygtninge" trapper op ved europas grænser?

Europa kan naturligvis ikke tage alle ind og må søge alternative måder at holde folk ude på.
Vores historie fortæller os at vi er glade for at bygge mure når folk skal holdes ude. En slags Berlin-mur igennem hele europa er ikke utænkeligt.

Og når folk bliver desperate nok? Krig måske? Europa får svært med at vinde en krig over 15 mia. mennesker uden at bruge atomvåben.

Jeg har sat det her scenarie meget firkantet op, det er jeg klar over. Men sådan som jeg ser på det, spiller overbefolkning en langt større rolle i vores fælles overlevelse, end global opvarmning gør.

Men hvad ved jeg? Der kan jo ske så meget
27-11-2009 12:54
Jakob
★★★★★
(5459)
.



Nu var det så TV2 TTV , der forsøgte at ødelægge min dag ved at skrive, at økologi er et problem for klimaet.
De har jo ikke engang forstået ordets betydning.

Men her er det Jyllandsposten med overskriften: "Økologi belaster klimaet ":
http://jp.dk/klima/videnskab/article1900333.ece
Citat fra siden:
--------------------
Professor Jørgen E. Olesen, Danmarks førende ekspert i samspillet mellem landbrug og klima, betegner de lave udbytter i økologisk produktion som »et klimamæssigt problem«.

»Hvis vi følger regeringens plan for økologisk vækst, vil produktionen falde så meget, at vi kommer til at mangle ca. 100.000 hektar landbrugsjord. Resultatet kan blive, at vi må øge importen af eksempelvis sojabønner fra Sydamerika. Her vil en stigende produktion ofte medføre afskovning,« siger Jørgen E. Olesen, der er medlem af regeringens klimakommission og FN's klimapanel.
--------------------


Man kunne måske være så vaks, at man inddrog andre parametre at skrue på i stedet for kun skovfældning, og hvor meget føde man kan pine ud af jorden med gift på kortest mulig tid..!


Hvad med om de store statsmænd fandt ud af, at vi er for mange mennesker, og vi skal arbejde fredeligt og fornuftigt på at reducere vores antal globalt til noget mere bæredygtigt.
Det vil lette presset på alverdens resurser, og det vil gøre det langt mere trygt og frit for fremtidens menneske.


Det stemmer jeg for.


I overgangsfasen til bæredygtig økologi mener jeg også, at Danmark bør være først, fordi vi i modsætning til flere andre lande trods alt stadig har drikkevand tilbage i undergrunden.

Men derforuden er der her ligesom for bæredygtig VE et stort forsknings- og udviklingspotentiale, som siden vil kunne gavne eksporten.
Vi har mange dygtige landmænd i Danmark. Vi skal ikke være bange for at give dem udfordringer.

Den økologiske landmand er optimist på dette område, men peger samtidigt også på andre parametre:

http://jp.dk/klima/videnskab/article1900333.ece
Citat fra siden:
--------------------
Landmand Evald Vestergaard, formand for Økologisk Landsforening, siger:
»Det økologiske areal kan sagtens udvides, uden at det går ud over klimaet. Udbytterne i den økologiske produktion skal øges via udvikling af bedre gødning. Samtidig skal en større del af klodens befolkning reducere forbruget af kød. Det vil frigøre en del af de enorme landbrugsarealer, som i dag anvendes til produktion af foder til især svin.«
--------------------


.
30-11-2009 08:34
sunshine
☆☆☆☆☆
(24)
brinch, citat: "Det handler kun om, at en bestemt politisk gruppering har et slagord, der lyder fint: [b]ligestilling!! - Det er rent fup, men det lyder flot.".[/b]

Tydeligere kan det ikke siges med ordene "rent fup".

Men sjovt nok vil samme politiske grupperings mandlige arbejdere og deres repræsentanter i SID jo ikke gå ind for lønstop i en årrække for mænd, så kvinderne langt om længe kan få ligeløn for lige arbejde.

I stedet for koncentrerer såvel fagbevægelsen under SID og LO som arbejdsgiverne lokalt sig om, at omgå gældende overenskomster ved at importere x-antal mandlige polske arbejdere, som så underbetales med kr. 60-85 pr. time og resten i sorte penge, mens de får stillet en container til rådighed, hvor de så lever, spiser og sover udenfor arbejdstiden.

En udlært dansk mandlig tømrer f. eks. med en 3-4 års anciennitet som svend får omkring kr. 360,00 pr. time + diverse diæter og kørselsgodtgørelse. Kvinder i samme job situation modtager mindre og nederst er de udenlanske importerede arbejdere.

Det kunne måske være på sin plads i spørgsmålet om ligestilling mellem danske mænd og kvinder, at fagbevægelsen samt de lokale arbejdsgivere og ikke mindst kommunerne fik sat en stopper for det generelle sorte arbejde og korruptionen gennem neputisme, som en undersøgelse for nyligt foretaget viste, at 1 ud af hver 8 voksne arbejdsduelige danskere i det private som det offentlige arbejdsrum kender til korruption og neputisme.

Det sorte/ikke-skattepligtige arbejde og i øvrigt falske byggetilladelser og dermed byggesjusk, som i følge Rockwoolfonden andrager rundt regnet 1 milliard tabte skatte kroner om året.

Rockwoolfonden, der specifikt beskæftiger sig med undersøgelser omkring bla. EU, hvor Danmark jo har GULD-medalje både som den nation, der er mest racistisk med de værste og mest rabiate indvandrerlove og også som den nation, hvor det sorte arbejde ubetinget er højest målt per capita, og hvor neputisme og korruption er en naturlig del af et offentligt udbud indenfor typisk byggebranchen (offentlige licitationer), som for ganske nyligt afsløret i Spiegelhauer-programmet - Operation X - i administrationen i Københavns Borgerepræsentation.

Men i øvrigt gældende for alle landets kommuner efter devicen "Går den så går den!!" og her igen er denne bestemte politiske gruppering- og fagbevægelsen traditionelt indblandet.

Dansk Velfærds Politik og Ligestillings Politik anno 2009 lig med rent fup.

Danmark er i hvert fald ikke overbefolket i antal borgere, og som sådan kan vi snildt få plads til hundrede tusinder flere nødlidende- og hungersnødramte mennesker fra den 3. Verden.

Vi skal blot glemme egoismen - Mere vil have mere - der styrer os bort fra velfærden og ikke mindst vores berømte om end stejlt nedadgående demokrati.

Mvh sunshine
Redigeret d. 30-11-2009 09:33
30-11-2009 14:07
Jakob
★★★★★
(5459)
.




sunshine skrev:

Danmark er i hvert fald ikke overbefolket i antal borgere, og som sådan kan vi snildt få plads til hundrede tusinder flere nødlidende- og hungersnødramte mennesker fra den 3. Verden.

Vi skal blot glemme egoismen


Som sådan kan vi nok godt få plads til 1 milliard mennesker i Danmark. Om ikke andet, så kan vi stable dem.

Men de kan ikke leve bæredygtigt, og det er netop problemet.

Hvor mange kan vi brødføde, når vi skal behandle vort drikkevand på en bæredygtig måde, og vi derfor holder op med at sprøjte gift ud over jorden..?

Hvor mange kan få energi nok, når vi kun må bruge bæredygtig vedvarende energi..?

Hvor mange mennesker er der plads til, hvis der opstår en istid indenfor 2-3 årtier..?

Hvor mange har vi evakueringsplaner til..?

Hvor mange år endnu vil vi gerne have adgang til de mest sjældne og vigtige råstoffer..?

osv...



.
Side 3 af 17<12345>>>





Deltag aktivt i debatten Overbefolkning er det største problem:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Overbefolknings ignorance - Sidste mand på skansen.117-09-2016 00:26
Overbefolkning (3)16322-07-2016 20:57
Overbefolkning (2)16611-11-2015 18:15
Artikler
Befolkningstilvækst
Befolkningstilvækst er klimadebattens tabu (Mernilds Klumme, december 2009)
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik